Vom Planer zum Vermesser (Allgemeines)
Hallo zusammen,
wir haben hier bei uns im Amt das Problem, dass die Planer Ihre Bebauungspläne im UTM System zeichnen.
In AutoCAD kann man zwar UTM einstellen, aber es wird kein Maßstab und keine Höhenreduktion eingesetzt. Somit sind alle Bebauungspläne "falsch" konstruiert.
Im Klartext heißt das, dass bei der Lageplanfertigung die wir mit GEOgraf machen dann kein Maß mehr passt.
Wie geht ihr mit solchen Situationen um? Die Planer wehren sich leider nach einer Lösung zu suchen wir Vermesser müssen uns dann damit jedes mal rumschlagen...
Viele Grüße
Samuel
Vom Planer zum Vermesser
Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, konstruieren die Planer in eine UTM-Karte eine Gebäude mit einer Kantenlänge von 100m Koordinatendifferenz, welches in der Realität 100m lang sein muss.
Da gibt es im Nachhinein nmM keine (saubere) Lösung, da die Grundkarte einen anderen Maßstab hat, als das konstruierte Gebäude.
Die Lösung vorher lautet: "Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem".
Btw:
Kommt es bei einem BPlan wirklich auf den cm an 
?
Gruß Steffen
Vom Planer zum Vermesser
Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, konstruieren die Planer in eine UTM-Karte eine Gebäude mit einer Kantenlänge von 100m Koordinatendifferenz, welches in der Realität 100m lang sein muss.
Da gibt es im Nachhinein nmM keine (saubere) Lösung, da die Grundkarte einen anderen Maßstab hat, als das konstruierte Gebäude.Die Lösung vorher lautet: "Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem".
Btw:
Kommt es bei einem BPlan wirklich auf den cm anGruß Steffen
Hi Steffen,
du hast es genau richtig verstanden.
Es gibt Bebauungspläne die mehrere KM groß sind und da sind die Verzerrungen schon deutlich bemerkbar.
Momentan haben wir ein wichtiges Bauvorhaben/Gebäude das 55m lang ist und das Baufenster ist genausogroß und hat ein festgelegtes Maß von einem anderen Gebäude. Hier kommt es dann schon auf den Cm an oder nicht?
Vom Planer zum Vermesser
MichaeL 
, Bad Vilbel, Thursday, 28.01.2021, 20:13 (vor 1394 Tagen) @ Samuel
Hallo,
In AutoCAD kann man zwar UTM einstellen, aber es wird kein Maßstab und keine Höhenreduktion eingesetzt. Somit sind alle Bebauungspläne "falsch" konstruiert.
Steffen hat Dir ja schon ein Stichwort genannt. Und insbesondere für AutoCAD findest Du unter https://crstools.de/ eine entsprechende Implementierung.
Viele Grüße
Micha
--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences
Vom Planer zum Vermesser
Das Dilemma liegt meiner Ansicht primär darin, dass unsere "höheren Geodäten" bei den Landesvermessungsämtern nicht gewillt sind, die Geobasisdaten für Zwecke der Ingenieurvermessung in einer bürgerfreundlichen Version anzubieten, mit der die "Nichtgeodäten" vernünftig arbeiten können. Das schaffen mit den jetzigen Produkten ja manche Geodäten selber nicht.
Für die GIS-Leute und die, die auf INSPIRE stehen, kann man gerne weiterhin UTM/ETRS89 anbieten. Das sollte eigentlich für die Landesvermessungsämter kein großes Problem sein.
Die Bauingenieure, Architekten und anderen Planer weigern sich in der Praxis einfach, sich mit dem Verzerrungsproblem der UTM-Koordinaten zu beschäftigen. "Das ist ein Problem der Geodäten - da sollen die sich mit herumschlagen."
In Hamburg gibt es von Amts wegen in einem gesonderten Lagestatus Gauß-Krüger Koordinaten bezogen auf ETRS89. Nach Auskunft der Hamburger Kollegen lässt sich damit wunderbar arbeiten. Wenn diese Lösung in allen Bundesländern angeboten würde, würden sich zu einem sehr großen Prozentsatz die Verzerrungsprobleme mit den UTM-Koordinaten erledigen. Ohne, dass man erst mit einem speziellen Tool hin und her transformieren muss.
Es gibt inzwischen ja eine ganze Anzahl von Lösungsmöglichkeiten, wie man mit den UTM-Koordinaten umgehen kann. Die meisten sind aber für Nichtgeodäten einfach nicht praxistauglich.
In Hessen ist es relativ einfach. Dort gibt es ein ziemlich homogenes GK/Bessel System und man kann mit einem landesweit einheitlichen Parametersatz, ohne großen Genauigkeitsverlust, relativ leicht zwischen GK/Bessel und UTM/ETRS89 hin und her transformieren. Selbst amtliche Stellen arbeiten hier damit, dass Sie die UTM/ETRS89 Koordinaten in GK/Bessel transformieren und ihre Ingenieurvermessungsprojekte weiterhin darin bearbeiten.
In einer Infoveranstaltung zur Einführung von UTM/ETRS89 in Bayern haben wir mit mehreren Vertretern aus der Ingenieurvermessung auf die verantwortlichen Kollegen der Bayerischen Vermessungsverwaltung eingeredet und ihnen mehrere kritische Beispielprobleme der Praxis aus anderen Bundesländern, die das System schon länger hatten, vorgeführt. (Das Problem mit den B-Plänen ist ja noch gar nicht mal so kritisch.)
Was ist bisher von amtlicher Seite passiert: nichts.
Vom Planer zum Vermesser
In Hamburg gibt es von Amts wegen in einem gesonderten Lagestatus Gauß-Krüger Koordinaten bezogen auf ETRS89. Nach Auskunft der Hamburger Kollegen lässt sich damit wunderbar arbeiten.
Mit wem hast du denn da gesprochen, wenn ich mal fragen darf? 
Die amtlichen Geschichten laufen auch bei mir in Hamburg in UTM, so weit ich informiert bin. Und auch nur diese Koordinaten werden wohl offiziell nach außen getragen, wenn jemand Koordinaten braucht - soweit ich weiß.
In meiner Abteilung, die nicht-amtliche Messungen tätigt (z.B. Bestandsaufmaße zum Zwecke von Straßenbauplanungen oder auch Festpunktnetzerstellung zur Baudurchführung) arbeiten wir aber tatsächlich mit Gauß-Krüger bezogen auf ETRS89 - womit wir auch alle in der Tat seeeeehr glücklich sind... 
Vom Planer zum Vermesser
Hallo philipp,
ganz konkret mit den ÖbVI Hanack und Partner. Ich weiß aber auch von Vermessungsbüros aus Niedersachsen, dass die in Hamburg mit GK/ETRS89 arbeiten.
Gruß
rafl
Vom Planer zum Vermesser
ganz konkret mit den ÖbVI Hanack und Partner.
Ach - die Hanacks schon wieder... 
An denen kommt man in Hamburg aber auch nicht vorbei!
Wie ich schon schrieb: Kataster-Sachen bzw. generell alle "rechtlichen" Verfahren laufen bei uns* in UTM, nur in meiner Abteilung (Ingenieurvermessungen) ist GK im Einsatz.
Keine Ahnung, ob die Büros erst in GK arbeiten und es vor Weitergabe transformiert wird oder wie die das sonst so handhaben...
*uns = "Landesvermessungsamt" Hamburg
(natürlich hat der Schuppen auch in HH längst einen hochtrabenderen Titel 
)
Vom Planer zum Vermesser
Kataster ist bei UTM ja auch nicht das ganz große Problem. Schwierig wird es immer dann, wenn Nichtgeodäten mit ins Spiel kommen. Insbesondere dann, wenn die auch noch selber herumpfuschen. Jahrzehnte haben die mit Gauß-Krüger Koordinaten gearbeitet und so getan als gäbe es keine Projektionsverzerrungen und jetzt kommen die Geodäten mit so einem komischen System und machen auf einmal (aus deren Sicht) unnötigen Stress. Wobei sie ja mit ihrer Kritik auch nicht ganz im Unrecht sind.
Vom Planer zum Vermesser
Schwierig wird es immer dann, wenn Nichtgeodäten mit ins Spiel kommen.
Einem "normalen" Menschen kann man ja auch kaum verklickern, daß 100 m nicht 100 m sind, sondern 99,irgendwas... 
Zumal ich mit genug Planern zu tun hatte, denen die "langen" GK-Koordinaten schon zu hoch sind. Wie oft ich mit lokalen Plankoordinaten (die aber auf den ersten Blick wie GK-Pläne aussahen) zu tun hatte...
Vom Planer zum Vermesser
Einem "normalen" Menschen kann man ja auch kaum verklickern, daß 100 m nicht 100 m sind, sondern 99,irgendwas...
Wie soll das erst ein Architekt verstehen, wenn das normale Menschen schon nicht verstehen können. Bei denen ist immer unten links 0/0 und Süden da, wo der Eingang sich befindet. Wir bekommen unsere georeferenzierten Pläne immer "korrigiert" zurück und sollen dann abstecken. Eine absolut beratungsresistente Berufsgruppe!
Gruß aus Franken