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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau (Geodäsie/Vermessung)

priller ⌂, Auerbach, Tuesday, 14.02.2012, 17:53 (vor 4013 Tagen)

Hallo

Haben auf Arbeit heute eine Ausschreibung über die Bestimmung von Aufbaustärken von Asphalt bei einer Deckensanierung bekommen. Der Autobahnabschnitt ist 7 km lang und es soll in Abständen von 40 m die jeweilige Schichtstärke des aufgetragenen Asphaltes kontrolliert werden.
Nun ging die Überlegung los, wie man dies am einfachsten und schnellsten realisieren kann und welcher Einsatz von Instrumenten am effektivisten ist.
Bei den Genauigkeitsanforderungen ist es so, dass der Einsatz eines Nivelliers (sicherlich am besten ein digitales) erforderlich ist, man mit diesem jedoch nicht Abstecken kann, um immer wieder am gleichen Punkt zu messen (die einzelnen Punkte der Schichten müssen für die Datenaufbereitung möglichst übereinander liegen).

Kann mir da jemand aus Erfahrung oder hören sagen helfen, wie die Prüfung durchzuführen ist, also Arbeitsablauf und Gerätschaften?

Danke für die Hilfe.

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Tachymeter, Schichtstärke, Nivellier, Straßenbau, Deckschicht, Asphaltierung

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Tuesday, 14.02.2012, 18:08 (vor 4013 Tagen) @ priller

Hi,

spontan fällt mir ein DiNi12T ein. Hiermit kannst Du einfache Polarmessungen durchführen, da Du neben der Strecke auch die Richtungen erfasst.

Wie genau muss die Position denn rekonstruiert werden?

Gruß Micha

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Polarmessungen, Nivellier

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

AWO, Nussbaumen AG, Tuesday, 14.02.2012, 20:39 (vor 4013 Tagen) @ priller
bearbeitet von AWO, Tuesday, 14.02.2012, 21:02

Wie darf man das verstehen? Ihr messst die Tragschicht auf, und sollt im Nachinein sagen, wieviel stark die Deckschicht ist, die aufgetragen wurde. Also einmal vorher und einmal nachher messen?

Ich kenne solche Bestimmungen nur anhand von Bohrkernen.

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Bohrkernen, Straßenbau, Deckschicht, Asphaltierung

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priller ⌂, Auerbach, Tuesday, 14.02.2012, 21:11 (vor 4013 Tagen) @ AWO

Hallo

@MichaeL
Die Positionsbestimmung der Punkte würde ich mal auf 5 cm festlegen. Das ist denk ich mal eine gute Größe, die nicht allzu viel Extraaufwand erfordert.

@AWO
Prinzip ist folgendermaßen: Nach dem Abfräsen der alten Schicht, wird diese Fläche aufgemessen, dann die erste Asphaltschicht eingebaut, dann diese an den selben Stellen gemessen, dann nächste Schicht einbauen, kontrollieren und so weiter.

Also jede eingebaute Schicht wird neu gemessen, wobei die Punkte übereinanderliegen müssen, um die Dicke zu ermitteln (Soll-Ist-Vergleich).

Die Bohrkernproben werden separat genommen, jedoch nur sporadisch. Die Vermessung soll auf ganzer Fläche den Nachweis liefern.

Eine schnelle Auswertung ermöglicht Korrekturen bei den einzelnen Schichten (im Idealfall).

Bis dann

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Tuesday, 14.02.2012, 21:23 (vor 4013 Tagen) @ priller

Hi Daniel,

ich habe ja nicht so die Erfahrung und kann daher nur mutmaßen und es mir über Geometrien überlegen. Könnte ihr nicht einfach eine Vermaschung über die Rohfläche legen/rechnen und selbiges dann auch für die später asphaltierte Fläche legen und einfach voneinander abziehen? Ist die Triangulation (Delaunay-Triangulation) so unzuverlässig oder müsst Ihr es wirklich an diskreten Punkten nachweisen?

Ansonsten zwei Pinne an jeder Seite und eine Schnur mit Knoten (als Markierung für die Messpunkte) sollte auch 1 dm genau sein - alle 40m zwei von den Eisenteilen in den Boden zu rammen, ist bei gegenwärtigen Verhältnissen aber sicher nicht so die coole Beschäftigung. ;-)

Schönen Abend noch
Micha

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Schichtstärke, Delaunay, Straßenbau, Triangulation, Asphaltierung

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AWO, Nussbaumen AG, Tuesday, 14.02.2012, 21:27 (vor 4013 Tagen) @ priller

Gehts dabei wirklich um den Submillimeter? Warum kein Tachymeter? Das würde doch Zeitaufwand gegenüber einem Nivellier enorm senken.

Absteckungen (inkl. Höhen) im Strassenbau habe ich immer mit einem Tachymeter gemacht (auch bei einem Autobahnprojekt).

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Tachymeter, Schichtstärke, Straßenbau, Asphaltierung

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

mico, Bremen, Wednesday, 15.02.2012, 09:58 (vor 4012 Tagen) @ AWO

Gehts dabei wirklich um den Submillimeter? Warum kein Tachymeter? Das würde doch >Zeitaufwand gegenüber einem Nivellier enorm senken.

Echt? Das glaube ich nicht! Beim Tachymeter musste jeden Punkt genau anzielen, und beim Nivellieren reicht ein Schwenk auf die Latte, Knopfdruck und weiter gehts.

Absteckungen (inkl. Höhen) im Strassenbau habe ich immer mit einem Tachymeter gemacht >(auch bei einem Autobahnprojekt).

Es geht hier aber nicht um Absteckungen! Die wollen Trassenprofile messen und zwar schnell schnell!
Ich gebe Dir aber recht - für genaue Absteckungen sind Tachymeter unschlagbar und für nicht so genaue ist eine GPS-Ausrüstung der Hit!


LG Michael

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

mico, Bremen, Wednesday, 15.02.2012, 09:53 (vor 4012 Tagen) @ priller

Hallo Priller,
wie stellste Dir denn das mit den Korrekturen vor? Soll der Asphaltierer nochmal rüberfahren und einen Zentimeter mehr raufbringen? Das kannste Abhaken!
Dan Ganze kann eigentlich nur eine Kontrolle sein.

viel Erfolg wünscht
Michael

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

philipp ⌂, Glinde, Tuesday, 14.02.2012, 22:52 (vor 4013 Tagen) @ priller

Hallo Priller,

also da habt ihr euch ja was vorgenommen!!!

7 km Autobahn sind kein Pappenstiel. Das sind bei je 2 Fahrspuren + Standstreifen mal eben 1.400 Punkte
(unter der Annahme, 8 Punkte im Profil zu messen (4 pro Fahrtrichtung - so musste ich das neulich auf der autobahnähnlichen B5-Ost in Hamburg machen)...

Das erfordert schon im Urgeländeaufmaß enorme Zeit - schließlich müssen die Rasterpunkte ja vor der Aufnahme erst einmal möglichst genau angesteuert werden statt "wild" mit Trackingmessungen loszulegen.

Und die Erfahrung (auch meine eigene in dieser Branche) sagt, daß gerne mal gefräßt und neu eingebaut wird in einem Rutsch - selten vergehen zumindest mehr als 24 Stunden zwischen fräsen und einbauen. "Eher wenig" Zeit für Messung, Auswertung und Gegensteuerungsmaßnahmen...
Sicher müssen nicht alle 7 km auf allen Spuren auf einmal bearbeitet werden - aber auch nur ein Bruchteil dessen will erstmal gemessen sein. Bei oben besagter B5 in HH haben sie uns irgendwann eingeholt und den "Hintern angefräst". ;-)

Wie du schon entnehmen konntest, rede ich vom Tachy. Reicht völlig - Aussagen auf 0,5 cm genau (Höhe) sind dann sicher zu treffen - genauer wäre auch Quatsch. Und mit 'nem Niv wirst du sicher wenig bis gar nicht voran kommen...


Neulich hatte ich ein Büro, daß als Bauüberwachung uns gegenüber mit Laserscanning gearbeitet hatte - Rasterdichte 0,5 cm!!!!!
Wahnsinn - aber sicher auch schnell gemacht mit dieser Technik. Das käme dann Michas Vorschlag der gegeneinandergerechneten Messebenen Nahe - und dürften wohl das einzig praktische Instrument sein.

Ich bezweifel' nämlich, daß ihr viel Zeit haben werdet (siehe oben) zwischen den einzelnen Arbeitsgängen (fräsen, mehrere neue Schichten) - 1 bis 2 Tage müsst ihr tachymetrisch aber von Aufnahme bis zum fertigen, aussagefähigen Produkt sicher einplanen - die werdet ihr aber eben wahrscheinlich nicht haben!!!

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Tachymeter, Laserscanner, Schichtstärke, Straßenbau, Asphaltierung

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

mico, Bremen, Wednesday, 15.02.2012, 09:49 (vor 4012 Tagen) @ priller

Hallo Priller,

vor 15 Jahren haben wir das mit einem elektronischen Nivellier durchgeführt. Für die Schichtdickenbestimmung wurden Querprofile in regelmäßigen Abständen gemessen. Die 40m Abstände könnt ihr mit einem Messrad abfahren und mit Farbe am Rand anmarkern, so dass ihr sie nach der neuen Schicht wiederfindet. Pro Profilmessung haben wir 5 Punkte aufgenommen (zwei am Rand, einer in der Mitte und zwei dazwischen). Da habt ihr dann richtig was zu tun. Auf frischem Asphalt gibts auch ne Portion heiße Fußsohlen ;o)
Ganz wichtig ist, dass ihr genügend Zwischenpunkte vermarkt, damit ihr bei einen Fehler nicht wieder zurück an den Anfang müsst.
Wenn ihr die Punkte möglichst exakt beim nächsten Mal treffen wollt, dann legt euch ein Maßband quer über die Fahrbahn. Dann braucht ihr aber auch zwei markierte Punkte.

Noch viel wichtiger sind Warnwesten, ein Mann der den Rücken freihält, Funken, Fahnen zum Absperren, bequeme Schuhe und Ersatzmaßbänder, falls mal ein Auto rüberfährt.

Ein Tachymeter zu nehmen macht nicht viel Sinn, weil die Messungen komplizierter sind und die Stative sorgfältiger aufgebaut werden müssen.

Am schnellsten ginge es aber mit einer Befliegung der Trasse mit einem Flugzeug+Laserscanner :o) Am genauesten ist aber das Nivellement.

Viel Erfolg wünscht
Michael

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AWO, Nussbaumen AG, Wednesday, 15.02.2012, 14:22 (vor 4012 Tagen) @ mico

Hallo Mico,
mit dem Tachymeter soll das kein Sinn machen?
Bei den Sichtweiten spart man VIELE Austellungen. Und Abstecken muss man ja auch nicht unbedingt, sondern wie beim Nivellier mit Messband und vorhandenen Markierungen am Rand den Punkt ermitteln. Das sollte mMn deutlich schneller gehen.

Ich sehe es ähnlich wie Flip, bei richtigem Arbeitstempo (und das wird bei den "Schwarzkolonnen" hochgehalten) werdet ihr Probleme haben, wenn ihr eine zu langsame Methode wählt (mMn das Nivellement).

Gruss Andy

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

mico, Bremen, Thursday, 16.02.2012, 10:30 (vor 4011 Tagen) @ AWO

mit dem Tachymeter soll das kein Sinn machen?
Bei den Sichtweiten spart man VIELE Austellungen.

Das kommt auf die geforderte Genauigkeit an, und hier geht es meines Erachtens nach um Millimeter. Das Nivellier hat kein Problem damit, über 7km innerhalb von 5mm Abschlussfehler zu bleiben. Mit einem Tachymeter kannst Du bestenfalls bei 100m Sichtweite noch 1mm erreichen, vorausgesetzt die systematischen Instrumentenfehler sind schon rausgerechnet. (Und damit meine ich die Sichtweiten zwischen den Polygonpunkten.) Was soll denn da bei 7km am Ende rauskommen? Und wenn Du wirklich Höhenvergleiche mit Millimetergenauigkeit zwischen der Trasse vorher und nachher machen willst, dann musst Du jeden Polygonpunkt vermarken! Beim Niv musste nur so alle 500m einen Pflock mit Nagel setzen und das auch nur zur Sicherheit, falls Du mal wirklich einer Baumaschine plötzlich Platz machen musst oder der Frosch verrutscht.

Gruß, Michael

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

philipp ⌂, Glinde, Thursday, 16.02.2012, 13:27 (vor 4011 Tagen) @ mico

hier geht es meines Erachtens nach um Millimeter.

Komm mal 'nen Straßenbauer mit 'nem Millimeter - den Rest der Baumaßnahme wirst du deinen Spaß mit diesen Leuten haben (oder besser die mit dir)... :lol3:

Wie schon mal von mir hier im Thread erwähnt kommt es auf 0,1 cm nicht an - 0,5 cm reichen auch (genauer können die eh nicht asphaltieren), und das kann das Tachy schon garantieren!

[...] Was soll denn da bei 7 km am Ende rauskommen? [...]

Ich glaube da besteht bei dir ein Irrglaube bei der Messmethodik...
Wenn ich dich in deinen vorherigens Posts richtig verstanden habe, gehst du ja auch davon aus, das Tachy-Stativ direkt über einem Festpunkt aufbauen zu müssen.

DAS kann man natürlich gerne so handhaben - praktisch und Stand der Technik ist das aber nicht...

Genausowenig musst du mit dem Tachy die vollen 7 km von vorne bis hinten in einem bestimmten Höhen(fehler)intervall überbrücken. Vorausgesetzt, man hat alle paar hundert Meter einen lage- und höhenmäßigen Festpunkt (und davon gehe ich jetzt einfach mal aus, weil ein einigermaßen verdichtetes Festpunktfeld vom Auftraggeber bereitzustellen ist), muss man nur diese 2-4 Festpunkte bei einer freien Stationierung vor dem eigentlichen Messbeginn anzielen und fertig bin ich (natürlich kann man am Ende zur Kontrolle gerne nochmals auf einen Festpunkt messen).

Das all diese Festpunkte, von denen ich immer 2-4 pro Standpunkt nutze, untereinander zueinander passen... - davon muss ich ausgehen (bzw. das muss ich zuvor gesondert prüfen).

Alternativ kann/muss ich selbst ein Festpunktfeld legen vor Baubeginn (was natürlich Zeit und Nerven kostet) - aber ich möchte deinen AG sehen, wenn du jedesmal von vorne bis hinten komplett durchrödelst, damit du deine (unnötigen) Millimetergenauigkeit nachweisen kannst... :-P

falls Du mal wirklich einer Baumaschine plötzlich Platz machen musst

Davon geh mal mit Gewissheit aus!!! ;-)

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

philipp ⌂, Glinde, Wednesday, 15.02.2012, 16:00 (vor 4012 Tagen) @ mico

vor 15 Jahren haben wir [...]

DAS sagt ja schon viel... ;-)

Dann braucht ihr aber auch zwei markierte Punkte.

Schwierig, wenn in 2 Etappen auf der selben Richtungsfahrbahn ausgebaut wird.
Bei rollendem Verkehr auf der freien Spur wird's schwer mal eben rüberzuhuschen - Geschweige denn, mit 'nem Messband zwischen den 40-Tonnern rumzuspringen!

Überhaupt ist der Einsatz von Messband/Messrad/Zollstock etc. sicher auch nicht geschwindigkeitsfördend.

Ein Tachymeter zu nehmen macht nicht viel Sinn, weil die Messungen komplizierter sind und die Stative sorgfältiger aufgebaut werden müssen.

Sorry, aber das ist ein reichlich komisches Argument.
Klatscht du dein Stativ beim nivellieren nur mal eben so in die Landschaft???
Und in Zeiten der "freien Stationierung" muss mit dem Stativ+Tachy auch kein Veitstanz mehr über dem Festpunkt aufgeführt werden...

Am schnellsten ginge es aber mit einer Befliegung der Trasse mit einem Flugzeug+Laserscanner
Am genauesten ist aber das Nivellement.

Beides richtig.
Aber die Kombi aus Schnelligkeit und Genauigkeit ist das Tachy. Die Genauigkeit ist ausreichend, die Schnelligkeit ist zumindest fraglich (siehe mein vorheriges Posting)!
Alternative wäre das Laserscanning vom Boden aus (auch siehe mein vorheriges Posting) - aber das kostet auch Geld (Kauf oder Leihe des Equipments), was wahrscheinlich nicht einkalkuliert ist...

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

TomegooH, Thursday, 16.02.2012, 10:30 (vor 4011 Tagen) @ priller

Ich gehe normalerweise wie folgt vor.

Grundsaetzlich ist ein Tachymeter, vorausgesetzt es ist ein vernuenftiges Geraet, vollkommen ausreichend.
Bei einem Abschnitt von 250m und Sicht aus der Mitte ist das 125m pro Seite. Ich wuerde +-3mm Genauigkeit garantieren.

Zum Ablauf
Einmannstation beschleunigt die Sache ungemein.

Am besten eine achsbezogene Software wie z.B. Roadrunner fuer LEICA Geraete benutzen.
Ein Raster festlegen z.B. jede Station alle 40m und Offsets wie gewuenscht. -10m, -7m, -3m, 0, 3, 7m, 10m

Mit Roadrunner und einer Einmannstation laesst sich jeder Punkt schnell lagemaesig aufsuchen. Man hat unmittelbar eine Hoehenkontrollwert im Display. Muss es besonders schnell gehen kann man diesen wert auch in einem Formular notieren und sofort weitergeben.
Ansonsten erfolgt die Auswertung in einer Excel Tabelle nach der Messung.

Schneller aber wird moeglicherweise nicht von jedem Auftraggeber akzeptiert ist folgendes:

wenn z.B. weder Roadrunner noch eine Einmannstation zur Verfuegung stehen.
Die Oberflaeche in notwendiger Dichte an beliebiegen Stellen aufmessen. Messpunkt sollten moeglichst nahe der spaeter berechneten Ratserpunkte liegen. Die Dichte haengt von der Neigungsaenderung und der Ebenheit der Oberflaeche ab. Muss man selbst beurteilen wie viele Punkte notwendig sind. Normalerweise sollten 7 Profilpunkte alle 10m ausreichend sein. An den Rasterpunkten moeglicherweise auf 5m stationen verdichten.

In einer geeigneten CAD Software (z.B. Geograf) ein Achraster auf die Strassenoberflaeche legen. Station und Offsets wie in obiger vorgehensweise.

Mit den Messwerten ein DGM erstellen.

An den Rasterpunkt die Hoehe aus dem DGM berechnen.

Hoehen der Punkte in den verschiedenen Layern in einer Excel Tabelle vergleichen.

Gruesse
Thomas

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philipp ⌂, Glinde, Thursday, 16.02.2012, 13:48 (vor 4011 Tagen) @ TomegooH

Bei einem Abschnitt von 250 m und Sicht aus der Mitte ist das 125 m pro Seite.

Ich würde locker 200 m zu jeder Seite gucken - also 400 m insgesamt pro Standpunkt.
Und bei 300 m (gesamt 600 m) würde ich auch noch nicht in Panik verfallen...

Ich habe neulich im 1-Mann-Modus über 620 Meter einen Festpunkt neu bestimmt. Das war dann schon grenzwertig und der Festpunkt war auch nur für spätere weniger genaue Messungen nötig - aber es hat dann im weiteren Verlauf bei einer neuen Stationierung mit diesem Punkt und anderen vom AG gestellten Festpunkten (da dann alle etwa 100-200 m entfernt) "bombig" gepasst (alle Stationierungswerte < 1 cm)...

Am besten eine achsbezogene Software wie z.B. Roadrunner für LEICA-Geräte benutzen. [...]

Daran hatte ich auch schon gedacht.
Hat aber 2 Nachteile: Erstens erfordert das enorme Vorbereitungen im Innendienst (Achse, Gradiente, Profile vorbereiten und ins Gerät bringen - da hab ich schon Tage zugebracht bei längeren Strecken). Und zweitens läuft das zumindest bei meinem Trimble S6 später so, daß ich zwar den Achs-/Profilpunkt relativ schnell ansteuern kann, um ihn aber auch neu zu messen und abzuspeichern muss ich dann jedesmal wieder das Menü wechseln (heißt: viele Handgriffe, die wieder Zeit und Nerven kosten)...

Muss es besonders schnell gehen kann man diesen Wert auch in einem Formular notieren und sofort weitergeben.

Formular=Papierzettel?
Dann viel Spaß beim weiterverarbeiten (von den Problemen bei Kälte und Regen mal ganz zu schweigen)...

Schneller [...] ist folgendes:
[...] Die Oberfläche in notwendiger Dichte an beliebigen Stellen aufmessen.
[...] In einer geeigneten CAD Software (z.B. Geograf) ein Achsraster auf die Straßenoberfläche legen.
[...] Mit den Messwerten ein DGM erstellen. [...]

DAS dürfte sich mittlerweile als das bestmögliche Vorgehen herauskristallisiert haben.
Da kann man schnell messen, ohne genaue Punkte ansteuern zu müssen und legt dann später einfach die verschiedenen Ebenen gegeneinander.
Da hat man dann auch Aussagen an beliebigen Punkten der Fahrbahn (freilich meist nur interpolierte Werte - aber wie es bei Station 0+020 oder 0+060 aussieht weiß ich ja auch nicht, wenn ich Profile alle 40 m messe (0+000, 0+040, 0+080, etc.))...

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Thursday, 16.02.2012, 13:59 (vor 4011 Tagen) @ philipp

Hi,

Erstens erfordert das enorme Vorbereitungen im Innendienst (Achse, Gradiente, Profile

LeAxe? ;-)

DAS dürfte sich mittlerweile als das bestmögliche Vorgehen herauskristallisiert haben.

... na dann lag ich ja nicht soweit weg. :-P

cu Micha

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

philipp ⌂, Glinde, Thursday, 16.02.2012, 15:36 (vor 4011 Tagen) @ MichaeL

LeAxe? ;-)

Ok, für Leica und für Achse/Gradiente ist das super.
Aber für die Profile (und die machen die meiste Arbeit) nützt das leider nix.
Bei einer Autobahnfahrbahn ohne Borde, Gräben und ähnliches "Gedöns" am Rand kann das allerdings auch etwa schneller gehen, erst recht, wenn die Neigungsrichtungen und -prozente nicht zu oft wechseln und auch die Straßenbreite (relativ) konstant bleibt.

...na dann lag ich ja nicht soweit weg.

Nö, hatte ich ja auch schon angemerkt. Diese (auch deine) Idee scheint am Vernünftigsten zu sein. Muss aber mit dem AG geklärt werden, ob er denn auf seine gemessenen Profile verzichten kann (alternativ können die per Interpolation ja trotzdem ermittelt und übergeben werden)...

Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

TomegooH, Thursday, 16.02.2012, 17:55 (vor 4011 Tagen) @ philipp

Mit Formular=Zettel ist natuerlich gemeint das man die Messergebnisse zusaetzlich auch im Geraet registriert. Ist bei Leica Geraeten kann allzu grosses Unterfangen. Nur hat man, wenn man ein entsprechendes Formular parallel fuehrt zusaetzlich die Ergebnisse sofor zur verfuegung.
Das ist z.B. wichtig um der Asphaltkolonne/Fraesskolonne entsprechende Instruktionen zu geben d.h. Korrekturen vorzunehmen.

Selbstverstaendlich kann man auch groessere Abschnitte pro Abschnitt erfassen. Haengt allerdings stark vom benutzten Geraet, der Vorgehensweise, der Homogenitaet der Festpunkte und der geforderten Genauigkeit ab.
Um Festpunkt und Messanordungsbedinge Fehler moeglichst zu optimieren sollte man folgende Punkte beachten und einhalten.

1. Standpunkte fuer die verschiedenen Messungen/Layer moeglichst an etwa die gleiche Position gleich legen. Innerhalb 5m sollte ausreichend sein.

2. zur Bestimmung der Standpunkte immer die gleichen Anschlusspunkte benutzen.

3. Die Abschnitte fuer die einzelnen Profile vom gleichen Standpunkt messen. Hierzu sollte man besonders an den Abschnittsgrenzen darauf achten dass man lagegleiche Profilpunkte nicht von unterschiedlichen Standpunkten (normalerweise 250m entfernten Standpunkt) ermittelt. Dies fuert erfahrungsgemaess doch oftmals zu nicht unerheblichen Abweichungen, die aus einem Mix der Faktoren: Ungenauigkeit der Festpunkte / Standpunktbestimmung / Messgeraetbedingten Abweichungen herruehren.

4. Dazu macht es Sinn dass man die gemessenen Abschnitte(station anfang/ende) in einer Skizze/Tabelle dokumentiert. Ebenso die grobe Lage der Standpunkte und benutzten Anschlusspunkte.

Zu der Problematik Erstellung der Daten Roadrunner und aehnlicher Software.

Die Achse und Gradiente ist in der Regel als Datei vorhanden und muss nur ueberfuehrt (Leica Geo Office) werden.
Die Querprofile kann man auch getrosst auf Neigungswechsel und Fahrbahn beschraenken. Schlieslich will man ja nur die Fahrbahnhoehe kontrollieren und nicht das "andere Gedoehns".
Dazu kann man fuer jede typische Neigung ein einfaches Profil erstellen mit nur zwei Punkten (links und rechts).
Die Breite muss auch nicht unbedingt stimmen sondern sollte sowieso groesser gewaehlt werden damit man nicht bei kleinen Bauungenauigkeiten aus dem Profil faellt. Nicht jede Messgeraete software extrapoliert Neigung des Profils richtig ueber die Profilgrenze hinaus.
Ist die Achse/Gradiente in der Mitte und die Fahrbahn ist beispielsweise 15m breit kann man ruhig einen Punkt links und einen Punkt rechts mit 10m Offset von der Achse festlegen.
An den Stationen der Neigungwechsel jeweils das typische Profil verwenden. Das sollten nicht allzu viele sein.
fertig.
Damit kann ich jeden Punkt auf der Strasse hoehenmaessig kontrollieren. Und der Vorbereitungsaufwand ist wirklich nicht allzu gross. Meistens.

gruesse
Thomas

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

philipp ⌂, Glinde, Thursday, 16.02.2012, 18:30 (vor 4011 Tagen) @ TomegooH

[...] hat man, wenn man ein entsprechendes Formular parallel fuehrt zusaetzlich die Ergebnisse sofor zur verfuegung.
Das ist z.B. wichtig um der Asphaltkolonne/Fraesskolonne entsprechende Instruktionen zu geben d.h. Korrekturen vorzunehmen.

Da würde ich mich lieber mit 'ner Spraydose bewaffnen und die Differenzen auf die Straßen sprühen (sollte man natürlich nicht mehr nach Auftrag der Deckschicht machen :lol: - und bei nasser Straße klappt das auch nicht (Papier ist dann allerdings auch meist nass))...

1. Standpunkte fuer die verschiedenen Messungen/Layer moeglichst an etwa die gleiche Position gleich legen. Innerhalb 5m sollte ausreichend sein.

Sicher nicht von Nachteil. Kommt aber denke ich automatisch, daß man einen einmal für gut befundenen Standpunkt wieder ansteuert. Ob das nun auf 5 m genau sein muss...?

2. zur Bestimmung der Standpunkte immer die gleichen Anschlusspunkte benutzen.

Dürfte sich auch meist automatisch so ergeben - meist hat man ja eh nur max. 4-5 Punkte in Messweite und hat dementsprechend wenig Alternativen.

3. Die Abschnitte fuer die einzelnen Profile vom gleichen Standpunkt messen. [...]

Wird sich auch automatisch ergeben.
Stimme auch zu, daß "Randprofile" von 2 Seiten aufgemessen schon mal Abweichungen produzieren (was ja eigentlich nicht sein sollte).

Ob man das aber immer so hinbekommt?
Erfahrungsgemäß tut sich am Dienstag ein Hindernis auf, daß am Montag noch nicht da war (z.B. die wartenden Asphalt-LKW - die machen nicht so leicht Platz, nur weil ich das gerne hätte! Der Vermesser ist leider-Gottes in der Rangordnung auf der Baustelle eher unten angesiedelt - erst recht als externer Dienstleister!!!).

4. Dazu macht es Sinn dass man die gemessenen Abschnitte(station anfang/ende) in einer Skizze/Tabelle dokumentiert. Ebenso die grobe Lage der Standpunkte und benutzten Anschlusspunkte.

Du schreibst 'ne Menge auf, wa? :-P

Ich bin dazu übergegangen, möglichst wenig zu schreiben. Standpunkte finde ich auch so grob wieder, Abschnittsendprofile kann man auch an Ort und Stelle vermarken (z.B. Sprühfarbe).

Sicher muss man auch mal was schriftlich festhalten - ist ja leider so.
Aber das sind dann meist eher irgendwelche vertraglichen Dinge (ala: Polier-bestätigt-meine-Anwesenheit-und-Messdurchführung)

Zu der Problematik Erstellung der Daten Roadrunner und aehnlicher Software. [...]

Achsen und Gradienten sind ja auch das geringste Problem, stimmt.
Und das die Profile in diesem Fall hier recht einfach sein dürften hatte ich ja auch schon zugegeben.
Ich hatte letztens aber eine 6 km lange neue Umgehungstraße mit Quergefälle von -6% bis +6% inklusive andauernder Aufweitungen und Verengungen. Da hat man dann Arbeit (die Randpunkte mussten nämlich genau bestimmt werden zur Absteckung - pauschal mal 20 m rechts und links raus ging da nicht).

Aber nochmal: Hier könnte es in der Tat recht fix gehen...

------

Wo steckt denn eigentlich der Threadersteller, hä? :waving:

Metert ihr noch mit dem TC1103 rum, Priller?

Da wissen wir ja beide, das du mit 2-Mann schneller wärst als mit 1-Mann-Variante (wehe, es fährt ein LKW etwas länger durchs Bild, nicht wahr? ;-) ).

Und wenn ich mich recht an mein altes Gerät erinnere, ist die hier von uns vorgeschlagene Variante mit direktem Anzeigen-lassen der Position im Verhältnis zur Achse/Gradiente/Sollhöhe gar nicht so einfach zu realisieren, oder?

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AWO, Nussbaumen AG, Thursday, 16.02.2012, 19:58 (vor 4011 Tagen) @ philipp

Hi Flip,

kann ein S6 nicht ein DGM hinterlegen? Dann das Soll-DGM erzeugen und raus gehts.
Zumindest hat das ein Trimblevertreter gesagt, der uns ein S3/S6 verkaufen will.

Achsbezogenen Absteckungen sollen kein Problem sein und wenn dann noch ein DGM hinterliegt...

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philipp ⌂, Glinde, Thursday, 16.02.2012, 20:33 (vor 4011 Tagen) @ AWO

Hallo Andy,

ich meinte zuletzt eigentlich das Leica TC1103 - mein altes Gerät bis letzten Sommer.
Das gleiche hat meiner Meinung nach auch Priller im Einsatz. Als 1-Mann-Gerät ist es dabei nicht so der Hit, weil es gerne mal dauert, wenn es einen verloren hat...


Das S6 kann DGM... denke ich! ;)
Hab ich mich ehrlich gesagt noch gar nicht so mit beschäftigt, aber gehört/gesehen hab ich das glaube ich schon mal...

Ich hatte zuletzt per Achse/Gradiente/Querprofile einen beliebigen Punkt auf der neuen Straßendecke angesteuert und kontrolliert, ob die Decke stimmt (und ob mein S6 eine solche Kontrolle einfach hinbekommt :) ).

Tja - das geht super!
Er zeigt mir jederzeit on-the-fly Station, Achsabstand und Höhenunterschied zur Sollhöhe an (am Aufnahmepunkt, nicht auf die Gradiente bezogen). Wurde die Deckenhöhe zur Profilbildung genutzt (was ja der Normalfall sein sollte), sollte delta-h also 0 betragen - was bei mir auch tatsächlich so angezeigt wurde (natürlich selten genau 0, eher so +-0,00x). Haben wir also mal wieder perfekt gebaut!!! :D

In gewisser Weise spannt die Kombi "Achse/Gradiente/Profile" ja auch ein DGM auf. Das, was man darunter allerdings klassischerweise versteht, soll aber eben auch funktionieren (wie du schon sagst), nur kam ich da noch nicht zu mangels Einsatzmöglichkeit...

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Bestimmung von Aufbaustärken im Straßenbau

priller ⌂, Auerbach, Sunday, 19.02.2012, 10:43 (vor 4008 Tagen) @ priller

Hallo

Zunächst möchte ich mich für die zahlreichen Antworten bedanken und feststellen, dass es doch viele Herangehensweisen gibt (einige gut, andere weniger praktikabel (Laserscanning mit Flugzeug)).
Letztendlich wird es wohl auf die Arbeit mit dem Tachymeter hinauslaufen, da es sich um eine der schnellsten und somit effektivsten Möglichkeiten handelt (im privaten Sektor immer sehr wichtig) und zum Thema der Genauigkeit, wie hier auch schon festgestellt, sicherlich ausreichend.
Technisch verfügen wir über etwas ältere Instrumente, wie philipp schon richtig schrieb noch das TCR 1103 von Leica, und leider fehlt uns auch, da sehr selten benötigt, die Zusatzsoftware für Achsen.
Bei kleinen Abschnitten haben wir oftmals das Programm "Schnurgerüst" verwendet, was aber für lange Strecken (mit vielen Wechseln zwischen Geraden und Bögen) sehr aufwendig und fehlerbehaftet ist (vor allem bei Bögen mit dem Radius).
Somit wird es bei uns sicher daraus hinauslaufen, sofern wir den Auftrag erhalten, das wir uns die Achse mit den Kontrollpunkten im Innendienst vorbereiten und draussen über die direkte Punktabsteckung gehen. Wenn man nacheinanderfolgende Punktnummern wählt, geht dies auch recht schnell.
Der angesprochene Vergleich über das DGM, wobei man nicht genau die Lage der Punkte bei den einzelnen Schichten erreichen muss, wird da wohl auch nicht funktionieren, da das Autobahnamt als oberer Auftraggeber die Daten so aufbereitet haben will, dass jeder Punkt einer Schicht über dem der anderen Schichten liegt. Die Daten wollen sie nämlich wieder in eines ihrer Sstem einlesen (das hatten wir schon mal bei einem Parkplatz an der Autobahn). Vom Messen her wäre das sicher eine schöne Methode, aber der Aufwand im Innendienst an jeder benötigten Stelle wieder einen Punkt erzeugen ist sicherlich wieder mühsamer, als den vor ort gleich abstecken zu können und eventuelle Höhenfehler, wie schon erwähnt, gleich vor Ort mit Spray zu markieren.
Sobald mehr rauskommt, kann ich mich ja noch mal melden.

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philipp ⌂, Glinde, Monday, 20.02.2012, 00:11 (vor 4008 Tagen) @ priller

sofern wir den Auftrag erhalten

Ich dachte das war schon klar!?

und leider fehlt uns auch, da sehr selten benötigt, die Zusatzsoftware für Achsen.

Oh - also nicht nur älteres Gerät, sondern dieses auch noch mit nicht ausreichender Software.
Ich muss sagen, daß ich ohne Achsfunktionen total aufgeschmissen wäre (ok, bei mir ist es auch exklusiv der Straßenbau und nix Anderes). Und ich dachte, daß auch ein Verm.-Büro auf lange Sicht nicht ohne könnte...
Wenn ich mich recht erinnere, kostet die Nachrüstung so um die 1.200€. Da müsste man mal Kosten-Nutzen-Analyse durchziehen!

Bei kleinen Abschnitten haben wir oftmals das Programm "Schnurgerüst" verwendet

Davon haben meine Ex-Kollegen in Thüringen auch immer geredet. So richtig konnte ich mir nie vorstellen, wie das konkret abläuft, da ich schon so meine Schwierigkeiten beim eigentlichen Einsatz dieses Programmes hatte... :cool:

die Achse mit den Kontrollpunkten im Innendienst vorbereiten
draussen über die direkte Punktabsteckung

Wenig elegant, aber in der Tat wohl auch nicht großartig langsamer als den Punkt draußen über die Achse "zu suchen"...

[...] da das Autobahnamt als oberer Auftraggeber die Daten so aufbereitet haben will, dass jeder Punkt einer Schicht über dem der anderen Schichten liegt.

DAS hätte man sich ja auch wieder denken können! :angry:
Ich merke das auch immer wieder, daß eine vernünftige Datenverarbeitung mit Stand 2012 an den übergeordneten Ämtern scheitert, du noch mit Stand 1990 zu arbeiten scheinen.

Wie oft ich schon daran gescheitert bin, einfach mal einen .dwg-Plan zu übersenden zwecks anklickbarer Kontrolle... Aber nein - das Amt "am anderen Ende des Projektes" (oder die dazugehörige 60-jährige "Fachkraft" ) kann sowas "Neumodisches" natürlich nicht bearbeiten... :no:

aber der Aufwand im Innendienst an jeder benötigten Stelle wieder einen Punkt zu erzeugen ist sicherlich wieder mühsamer, als den vor Ort gleich abstecken zu können

Aber da hättet ihr zumindest etwas Zeit (schnell messen, beliebig lange auswerten).
Draußen schieben die euch von der Strecke, wenn ihr zu langsam seit. Da nimmt keiner Rücksicht!

Deshalb hier mein Fazit: Kontrolliert rangehen an die Vergabe! Keine Optimalbedingungen voraussetzen (die wird's sicher nicht geben), auch wenn der Auftrag dann vll. nicht kommt.
Was habt ihr davon, wenn ihr später nicht zurande kommt mit den Bedingungen. Dann tragt ihr Geld hin, statt welches zu verdienen...

Ich kann nur nochmal betonen, daß zwischen den einzelnen Arbeitsschritten (fräsen, diverse Aspahltschichten auftragen) eher Stunden vergehen als Tage. Und gerne wird auch fast rund um die Uhr asphaltiert (zumindest wird meist die Helligkeit zu 100% ausgenutzt).

Alles Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt...!

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