Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop? (Allgemeines)

Guido @, Freitag, 24. März 2017, 20:02 (vor 94 Tagen)

Hallo,
toll das es dieses Forum gibt :-) Ich hoffe es ist ok, wenn ich als nicht-Fachmann hier eine Frage stelle, aber ich habe keine andere Anlaufstelle für dieses Thema finden können. Sollte ich hier total falsch sein, würde ich mich über einen Link zu einem passenderen Forum freuen, falls Euch eines bekannt ist.

Ich würde gerne die Grenzsteine einer Wiese finden, bei der nur so ungefähr klar ist, wo die Grenze verläuft. Ganz naiv hatte ich mir vorgestellt, dass ich mir die Koordinaten der Grenzsteine beim Vermessungsamt besorgen kann und dann mit Hilfe eines GPS-Gerät die Steine finden könnte. Ist das einigermaßen realistisch? Ich wohne in Baden-Württemberg, und da gibt es den "ALKIS"-Shop (https://www.lv-bw.de/alkis-shop/), bei dem ich zu den betreffenden Flurstücken diverse Sachen bestellen kann, aber hier hört es auch schon auf, denn ich weiß nicht recht, bei welchem "Produkt" die gesuchten Koordinaten enthalten sind. Folgendes kann ich dort bestellen:

  • Nachweise
    • Flurstücksnachweis
    • Flurstücksnachweis mit Bodenschätzung
    • Flurstücks- und Eigentumsnachweis
    • Flurstücks- und Eigentumsnachweis mit Bodenschätzung
    • Bestandsnachweis
    • Grundstücksnachweis
    • Punktnachweis Grenzpunkte
    • Punktnachweis Katasterpunkte
    • Punktnachweis AP-TP
  • Karten
    • Liegenschaftskarte
    • Liegenschaftskarte Schwarz-Weiß
    • Grenznachweis
  • SHAPE-Daten
  • DXF-Daten
  • NAS-Daten


Was wäre denn da das Richtige, wenn ich gerne GPS-Koordinaten von Grenzsteinen hätte?

Auf dem Weg, der an der Wiese vorbei führt befindet sich übrigens ein metallener Vermessungspunkt. Vielleicht hilft das ja weiter.

Ich würde mich über jede Antwort freuen und wünsche Euch ein schönes Wochenende!

Guido

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Samstag, 25. März 2017, 19:54 (vor 93 Tagen) @ Guido

Hallo,
für den Laien stellen sich da einige Probleme ;)
Ich gehe davon aus, dass du kein "richtiges" GPS-Gerät hast.
Damit bist du schon mal bei einer Genauigkeit von ca. 5m. Willst du 25 qm Wiese aufgraben?
Genauer bist du da eher mit einer Karte und einem Bandmaß, vorausgesetzt du findest passende Grenzpunkte in der Nähe.
Willst du digital arbeiten, bräuchtest du noch ein GIS oder CAD-Programm.
Die Umrechnung der Koordinaten auf "GPS-Koordinaten" stellt letztendlich das kleinste Problem dar.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido @, Sonntag, 26. März 2017, 17:57 (vor 92 Tagen) @ Steffen

Hallo Steffen,

danke für Dein Antwort! Ich hatte mir überlegt, ein besseres GPS Gerät für den Zweck auszuleihen. 25 m² Umgraben würde mir natürlich nichts nützen :-)

Angenommen, ich hätte so ein GPS-Gerät: Sind in solchen SHAPE, DXF oder NAS-Daten die Koordinaten aller Grenzsteine und Vermessungspunkte enthalten?

Ich habe beim Googeln den Begriff "ETRS89/UTM" aufgeschnappt. In Baden-Württemberg wurden die Daten bisher leider noch nicht auf ETRS89/UTM umgestellt.

Wie wäre das bei einem "Grenznachweis"? Ist das eine Karte mit den Grenzen des Grundstücks, auf der der Vermessungspunkt als Referenz eingezeichnet ist, wo ich mit einem Lineal die Abstände zwischen Vermessungspunkt und der Grundstücksecke messen kann und dann im Freiland mit einem Maßband nach dem Grenzstein suchen könnte? Oder muss ich einen Grenznachweis kaufen und zusätzlich einen Punktnachweis für den Vermessungpunkt auf dem Weg neben dem Grundstück? Oder einen "Punktnachweis Grenzpunkte" für jeden einzelnen Grenzpunkt des Grundstücks?

Viele Grüße!

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Sonntag, 26. März 2017, 19:43 (vor 92 Tagen) @ Guido

Hallo,

Sind in solchen SHAPE, DXF oder NAS-Daten die Koordinaten aller Grenzsteine
und Vermessungspunkte enthalten?

Die Grenzpunkte ja. Vermessungspunkte vermutlich nicht - brauchst du aber auch nicht, wenn du dich nur auf die Kartenkoordinaten beziehst. Hilft dir auch nur, wenn du sie in der Örtlichkeit findest und sie nicht zu weit (für ein Bandmaß) wegliegen.

In Baden-Württemberg wurden die Daten bisher leider noch nicht auf
ETRS89/UTM umgestellt.

Egal auch die Gauß-Krüger Koordinaten lassen sich mit ausreichender Genauigkeit umrechnen.

Nach meiner Meinung (bin aber nicht so der Experte) brauchst du keine weiteren Nachweise. Diese sind nur zu zentimetergenauen Wiederherstellung von Grenzpunkten notwendig.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Montag, 27. März 2017, 14:20 (vor 91 Tagen) @ Steffen

So wie ich das jetzt verstanden habe, kann ich mir beim ALKIS-Shop Daten bestellen, die ich dann in einem GIS-Programm (z.B. "QGis" habe ich gerade ergoogelt) betrachten kann. Bevor ich mich in Unkosten stürze, wollte ich mich noch kurz vergewissern, welches Format ich nehmen sollte. Laut Wikipedia ist das gebräuchlichste Format "Shape". Wenn ich mir im Alkis-Shop die Shape-Daten bestelle, könnte ich entweder die Genzpunkt-Koordinaten in ein GPS-geeignetes Format konvertieren - wobei derMoeller ja anmerkte, dass das Finden der Steine nur mit sehr teurer GPS-Hardware möglich wäre. Oder ich könnte am PC zumindest einmal die genauen Abstände zwischen einem Vermessungspunkt und den Grenzpunkten bestimmen und so mittels Maßband mein Glück versuchen. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Dienstag, 28. März 2017, 19:56 (vor 90 Tagen) @ Guido

Hallo,

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ja ;).
Du kannst auch DXF nehmen, dann musst du dir die Darstellung nicht selbst zusammenbasteln.

Weiß nicht was die Flurkarte kostet, aber theoretisch ist wohl auch die kostenlose Nutzung der ALK-Daten WMS Automatisierte Liegenschaftskarte Baden-Württemberg (ALK BW) nach Anmeldung möglich.


Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

derMoeller @, Sonntag, 26. März 2017, 23:31 (vor 92 Tagen) @ Guido

Wo willst du dir denn sowas ausleihen??? Der Wert eines solchen Gerätes liegt bei 20.000-30.000€! Außerdem ist der Umgang damit sehr komplex und für einen Laien praktisch nicht sachgemäß zu bewältigen. Wir reden hier nicht von einem Garmin GPS Sendern...das sollte dir schon klar sein.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Montag, 27. März 2017, 12:19 (vor 91 Tagen) @ derMoeller

Danke für Deine Antwort. Ich hatte im Internet Geräte in der Größenordnung um 1000 € gesehen. Ich weiß nicht, ob Links hier erwünscht sind.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Erik22, Montag, 27. März 2017, 21:08 (vor 91 Tagen) @ Guido

Hallo Guido,

ein sog. GNSS kannst du bei einem Händler deines Vertrauens mieten.
Der Händler wird dir sicherlich auch dabei behilflich sein, die Koordinaten in die Feldsoftware zu importieren.
Die Handhabung ist i.A. mittlerweile sehr einfach. Ich selbst habe solche GNSS von Topcon, Sokkia, Geomax und Trimble schon mehrfach an "Nicht-Vermesser" verliehen oder vermietet und die Kunden kamen jeweils sehr gut mit den Systemen zurecht. Da die von mir eingesetzten Systeme allesamt Windows-basierte Technologien sind, ist das Handling sehr einfach.
5 Jahre alte Kinder kommen damit sogar zurecht.
Tipp: Nimm die Einweisung/Schulung mit kleinen Clips per Handy auf. Falls zu im Feld Probleme hast, kannst du dir mit deinen eigenen Videos helfen.

Aaaaber:
Trotzdem möchte ich als Vermessungsingenieur unbedingt darauf hinweisen, dass bei der Anwendung eines Profi-GNSS ein paar grundsätzliche Dinge des vermessungstechnischen Handwerks zu beachten sind! Nicht umsonst, ist Vermessungstechnik ein Ausbildungsberuf nach dem BBiG und ist zudem als Bachelor oder Master studierbar.

Ich habe es in meiner täglichen Praxis haufenweise mit durch Laien eklatant fehlerhaft ermittelten Vermessungsdaten zu tun. Ein Grund liegt oft in der falschen Anwendung von GNSS.

Übrigens: Ein qualitativ gutes GNSS kostet ab ca. 12.000,- € Netto komplett. Für 1.000,- € bekommst du jedoch nur Elektroschrott!

Viele Grüße

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

dias, Vogtland, Mittwoch, 29. März 2017, 15:42 (vor 89 Tagen) @ Erik22

Hallo Guido!

Da ich auch beruflich manchmal nach Grenzpunkten suche möchte ich mich kurz
einklinken und ein paar Dinge nennen:

1. Normalerweise bekommt man Daten über Flurstücke, insbesondere digitale Flurkarten,
nur wenn man entweder Eigentümer ist, oder ein berechtigtes Interesse hat (Planer,
Architekten, Ingenieur- und Vermessungsbüros etc.)
Dass es die Daten in einem "Shop" für jedermann zu kaufen gibt wäre mir neu...
Ich denke aber mal du bist der Eigentümer dieser Wiese...?!

2. Das beste ist meistens wenn man sich den betreffenden Bereich als DXF-Daten besorgt.
Das ist eine CAD-Zeichnung welche die Grenzlinien, die Grenzpunkte, Texte usw. enthält.
Und zwar im Landeskoordinatensystem.

DXF-Dateien lassen sich in ziemlich jedem CAD- oder GIS-Programm öffnen, so dass man sich
die Koordinaten von den Grenzpunkten einfach abgreifen kann. Außerdem kann man auch prima
den Abstand der Grenzpunkte herausmessen (falls benötigt).

3. Hat man nun die Koordinaten der Grenzpunkte, und auch ein Messgerät um sie zu suchen
bzw. abzustecken, ist das nur die eine Sache..! Denn: man weiß oft nicht ob die Daten stimmen,
sprich mit der Örtlichkeit übereinstimmen.

Viele denken immer dass die Daten vom "Amt" zu 100% stimmen müssen, und eigentlich sollten sie
das ja auch...
Aber: wenn in dem betroffenen Bereich bzw. in der Nähe in den letzten 15-20 Jahren keine
Grenzpunktvermessungen stattgefunden haben, kann es durchaus erhebliche Abweichungen geben...

In bebauten Bereichen hält sich das meistens in Grenzen, aber außerhalb von Ortschaften kann
die Abweichung mehrere Meter betragen. Ich selbst habe schon öfters Abweichungen von 1-2 Metern
gehabt, im Extremfall waren es mal fast 5 Meter, die die digitale Flurkarte von der Örtlichkeit
abwich. In dem ganzen Bereich war seit Jahrzehnten nichts mehr gemessen worden.

Diese Ungenauigkeiten kamen oft zustande, weil bei der Ersterstellung der digitalen
Flurkarte oft kleine Flurkarten auf Papier gescannt, und dann am PC zusammengebastelt und
digitalisiert wurden. Und was nicht genau passte wurde passend gemacht...

Wie gesagt das kann, muss aber nicht so sein. Es ist meist sinnvoll sich zusätzlich zu
informieren, wie es in dem betroffenen Bereich mit der Genauigkeit denn so aussieht...

4. Was bei einer solchen Suche/Recherche immer sinnvoll ist: nachfragen ob es alte Vermessungsrisse gibt.
Das sind oft alte Pläne oder Skizzen, die bei der Grenzpunktfestlegung angefertigt wurden. Auf diesen sind
oft die genauen Abstände der Grenzpunkte vermerkt, und oft auch ihre rechtwinklige Lage in Bezug auf eine
übergeordnete Messlinie.

Aus diesen "Vermessungsrissen" kann man manchmal noch wertvolle Informationen ziehen..!
Leider sind die nicht ganz billig, da man sie oft als Papierkopie bezahlen muss. Aber falls es da
überhaupt etwas gibt lohnt sich das meistens. Ich habe das schon einige Male genutzt und z.B. in einem
Waldgrundstück die Lage alten Grenzsteine gut rekonstruieren können... (da hier die digitale
Liegenschaftskarte auch ungenau war..).

5. Wenn man alles zusammen nimmt bist du wahrscheinlich am besten dran du suchst dir ein
Vermessungsbüro und lässt dir die Punkte laut Karte abstecken. Das dürfte nicht die Welt kosten, und du hast
(vermutlich) ein gutes Ergebnis.

Viele Grüße!
Matthias

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Mittwoch, 29. März 2017, 17:12 (vor 89 Tagen) @ dias

Hallo Matthias,
ein paar Gegensprüche ;-)

1. Normalerweise bekommt man Daten über Flurstücke, insbesondere digitale Flurkarten,
nur wenn man entweder Eigentümer ist, oder ein berechtigtes Interesse hat

Ich bin mir ziemlich sicher, dass für eine Flurkarte kein berechtigtes Interesse vorliegen muss (in keinem Bundesland).
In vielen Bundesländern kannst du dir die Karte/Vektordaten sogar kostenlos herunterladen.
In BW gilt dies (nmM) allerdings nur für Rasterdaten (WMS)

Vermessungsbüro und lässt dir die Punkte laut Karte abstecken. Das dürfte nicht
die Welt kosten, und du hast (vermutlich) ein gutes Ergebnis.

Naja ich kenne nicht den Preis der Welt, aber eine ordentliche Grenzwiederherstellung ist schon 'ne Stange Geld.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

dias, Vogtland, Donnerstag, 30. März 2017, 07:50 (vor 89 Tagen) @ Steffen

Hallo Steffen,

1. mit "digitale Flurkarten" hatte ich Karten gemeint, in denen ich mittels Software
die millimetergenaue Lage der Grenzpunkte bestimmen kann (Shape, DXF usw.)

Bei Flurkarten im Rasterformat ist dies nur sehr ungenau im Meterbereich möglich.
Diese bekommen ich natürlich relativ problemlos, da hast du recht... Nur für
das Vorhaben von Guido nützen sie nicht viel.

Und achte mal drauf:
In den Geoportalen die ich so kenne laufen ja mit dem Mauszeiger Koordinatenangaben
mit. Nun könnte man ja meinen: Prima, so kann ich mir ja auch die Koordinaten von
Grenzpunkten herausziehen... Doch so weit lässt es sich gar nicht heranzoomen, um
die Angaben wenigstens im Zentimeterbereich zu bekommen. Ich denke das ist bewusst
so gemacht.


2. Wir reden hier nicht von einer ordentlichen "amtlichen" Grenzfeststellung. Das ist
natürlich ganz etwas anderes, und ganz schön teuer. Wenngleich der einzige Weg um
einen unklaren Grenzverlauf rechtssicher herzustellen.

Wir reden hier von einem "informativen" Suchen nach (hoffentlich) vorhandenen
Grenzpunkten. Das kann/darf jeder machen der sich das zutraut (auch wenn die ÖBVI´s
das nicht gerne sehen...).

Deshalb ist es eine Variante, mir von einem Vermesser die Koordinaten von Grenzpunkten
in der Örtlichkeit abstecken bzw. zeigen zu lassen. Also Grenzpunkte da zu suchen,
wo sie lauf amtlicher Karte sein müssten. Und dann wird man ja sehen ob noch was
vorhanden ist... Ich habe die Erfahrung gemacht, dass im Bereich von Feldern, Wiesen
und Wäldern oft keine Grenzpunkte mehr vorhanden sind. Manchmal aber doch, man musste
nur etwas graben...

Um es noch einmal deutlich zu sagen:
Vorhandene (gefundene) Grenzmarkierungen dürfen nicht verändert oder beschädigt werden..!!
Und wenn sie in der Lage erheblich von der Lage in der Karte abweichen dürfen sie
auch nicht ohne weiteres als verbindlich angesehen werden. Das kann bzw. darf dann
nur ein ÖBVI abklären !!


Viele Grüße!
Matthias

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Donnerstag, 30. März 2017, 11:49 (vor 88 Tagen) @ dias

Hallo Matthias,
ich möchte dir widersprechen:

1. mit "digitale Flurkarten" hatte ich Karten gemeint, in denen ich mittels Software
die millimetergenaue Lage der Grenzpunkte bestimmen kann (Shape, DXF usw.)

Das gleiche meine ich auch mit Flurkarte. Genau die ist in vielen/einigen Bundesländern kostenlos und flächendeckend downloadbar (z.B. in Sachsen)

Bei Flurkarten im Rasterformat ist dies nur sehr ungenau im Meterbereich möglich.
... Nur für das Vorhaben von Guido nützen sie nicht viel.

Von Flurkarten im Rasterformat habe ich gar nicht gesprochen, sondern von einem WMS-Dienst, welcher nmK. in BW kostenlos zur Verfügung steht.

Bei einem WMS gehe ich davon aus, dass es keine Genauigkeitseinbußen gibt und das der Zoom auch nicht beschränkt ist. Es fehlt halt lediglich die Fangfunktion (da Raster) auf den Punkt.
Hier reden wir aber von cm/mm (Natur) was bei dem Thema von Guido keine Rolle spielt.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

derMoeller @, Donnerstag, 30. März 2017, 21:32 (vor 88 Tagen) @ dias

Ich muss da mal ganz stark eingreifen aber...
Zumindest in Niedersachsen ist es so, dass das Rißwerk(Vermessungsrisse, Fortführungsrisse oder Supplementhandrisse nur an Personen mit nachgewiesenen Sachverstand über das Vermessungswesen ausgehändigt werden dürfen! Das bedeutet, Inhaber eines Büros mit vermessungstechnischen Fachpersonal - Damit fällt jede Privatperson automatisch raus! Ein Eigentümer darf sich aber jederzeit persönlich beim Amt seine Grundstücksmaße nachfragen und notieren - sogar kostenlos. Aber er wird niemals einen der genannten Risse in die Hand bekommen.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

dias, Vogtland, Freitag, 31. März 2017, 09:12 (vor 88 Tagen) @ derMoeller

@Steffen:
Um einen WMS-Dienst nutzen zu können braucht der Anwender (hier der "Laie" ) eine
Software um den Dienst einbinden zu können. Das ist nicht ganz einfach, und ich
wüsste auch keine Software mit der ein Laie (möglichst kostenlos) dies machen könnte.
Weißt du eine??

Und wenn dann als Ergebnis auch wieder "nur" eine Rasterkarte herauskommt, möglichst
noch mit einem Maßstab versehen, ist die Genauigkeit wieder nicht erreicht.

Was nützt es, eine Rasterkarte bis auf den Pixel zoomen zu können, wenn der Punkt oder die Linie als solches höchstens eine Genauigkeit von 1-2 Meter hat..?
Dann müsste man wieder bis zu 4m² oder noch mehr umgraben...

Also: ich finde nach wie vor die beste Lösung: sich eine DXF-Datei zu holen, dann
hat man erst mal alles in sehr hoher Genauigkeit.

@derMoeller:
Wenn man beim VA nach Rissen fragt kommt schon oft die Frage, was man denn damit
machen will... Und es stimmt, die werden meist nicht gerne einfach so herausgegeben.

Aber wenn man erklärt, dass man mal auf seinem Grundstück schauen möchte ob
Grenzsteine vorhanden sind, und das man dazu ein paar Maße benötigt, ist das
normalerweise ausreichend. Aber das mag sicherlich von Amt zu Amt verschieden sein...

Wie gesagt, wenn man dann Kopien mitnimmt ist das auch nicht billig...! Wie Moeller
schon sagte gibt es auch die Möglichkeit sich was "abzuzeichnen" oder Maße zu notieren.
In einigen Fällen reicht das sogar schon aus...


VG Matthias

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Freitag, 31. März 2017, 10:23 (vor 87 Tagen) @ dias

@Steffen:
Um einen WMS-Dienst nutzen zu können braucht der Anwender (hier der "Laie" ) eine
Software um den Dienst einbinden zu können. Das ist nicht ganz einfach, und ich
wüsste auch keine Software mit der ein Laie (möglichst kostenlos) dies machen könnte.
Weißt du eine??

Ja QGIS, das hatte sich Guido bereits selbst "ausgesucht" und das Einbinden des WMS ist mMn dort wirklich einfach.

Und wenn dann als Ergebnis auch wieder "nur" eine Rasterkarte herauskommt, möglichst
noch mit einem Maßstab versehen, ist die Genauigkeit wieder nicht erreicht.

Nein ein WMS-Dienst ist keine Rasterkarte in dem Sinne. Letztendlich kannst du mit einem WMS genauso arbeiten wie mit Vektordaten nur hast du halt keine Fangfunktion.

Was nützt es, eine Rasterkarte bis auf den Pixel zoomen zu können, wenn der Punkt oder die Linie als solches höchstens eine Genauigkeit von 1-2 Meter hat..?

Das ist unbestritten. Es ging nur darum, dass der WMS für diese Zwecke nmM (fast) genauso nützlich/brauchbar wie die kostenpflichtige DXF-Vektorkarte ist.

Also: ich finde nach wie vor die beste Lösung: sich eine DXF-Datei zu holen, dann
hat man erst mal alles in sehr hoher Genauigkeit.

Ich sehe keinen Grund warum der WMS Dienst ungenauer als die DXF sein sollte.

@derMoeller:
Ich habe nie von Rissen gesprochen, sondern nur von einer ganz normalen Flurkarte mit Grenzpunkten.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

dias, Vogtland, Freitag, 31. März 2017, 12:59 (vor 87 Tagen) @ Steffen

Hallo Steffen,

ich kenne QGIS nicht, da ich ein "richtiges" Gis habe (ArcGIS).
Wenn es mit diesem freien QGIS-Programm möglich ist WMS-Daten einzubinden
ist das natürlich toll. Vielleicht probiert Guido es ja mal und kann uns
dann berichten...

Mir ist aber noch was anderes aufgefallen:
Die frei zugänglichen ALKIS Daten enthalten immer nur die Grenzlinien, aber nicht
die Grenzpunkte. Wenn eine Grenzlinie stark abknickt, weiß man in etwa wo ein Punkt ist.
(Egal mal ob das ein abgemarkter Punkt ist oder nicht...).

Wenn aber Grenzpunkte auf einer relativ geraden Linie sind wird es schwierig diese
am Bildschirm zu lokalisieren, sprich deren Koordinaten zu ermitteln. Weil ich nicht
genau erkenne wo genau jetzt die Linie leicht abknickt.


Die Grenzpunkte sind in den kostenpflichtigen WMS-Daten enthalten. Dieser Zugang
muss beantragt werden, und es wird auch die Berechtigung geprüft.
Und: es ist ziemlich teuer, in Sachsen kostet ein Jahr glaub ich um die 400 €.

Also da ist man mit vielleicht 50-60€ für eine DXF-Datei besser bedient.
Ist jedenfalls meine Meinung...


VG Matthias

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Freitag, 31. März 2017, 13:39 (vor 87 Tagen) @ dias

Danke euch allen für die rege Beteiligung! Auf jeden Fall ein interessantes Thema, bei dem ich noch viel zu lernen habe.

Zum Thema WMS in Baden Württemberg habe ich nur die Möglichkeit gefunden, über den sogenannten Godatenviewer (http://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/geoviewer.html) darauf zuzugreifen. Dort kann ich die Grenzlinien aus dem Liegenschaftskataster anzeigen lassen (über das Weltkugel-Symbol mit Plus-Zeichen), aber leider ist der Zoom begrenzt und es werden keine Vermessungspunkte angezeigt. Aber falls ich einen Grenzstein finden sollte, könnte ich in dem Geodatenviewer schon einmal die Distanz zum nächsten Stein messen. Leider habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, wie ich mir eine WMS-URL anzeigen lassen kann, die ich in QGIS einbinden könnte.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Freitag, 31. März 2017, 17:01 (vor 87 Tagen) @ Guido
bearbeitet von Steffen, Freitag, 31. März 2017, 17:59

Hallo Guido,

Zum Thema WMS in Baden Württemberg habe ich nur die Möglichkeit gefunden, über den sogenannten Godatenviewer (http://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/geoviewer.html) darauf zuzugreifen.

Ja und die Möglichkeiten, was du mit dem WMS machen kannst hängen von diesem Client ab
Du kannst versuchen einen direkten Zugang zum WMS zu bekommen um diesen dann in QGIS einzubinden. Ob dies kostenlos ist kann ich aus der Website (Link hatte ich schon gepostet) nicht so recht rauslesen.

Mir persönlich würde die dm-Genauigkeit (im ländlichen Raum) reichen. Ich würde eine PDF aus dem Geodatenviewer erzeugen und anhand der Koordinaten georeferenzieren und nachdigitalisieren.

Du solltest dir aber eher eine DXF kaufen ;-).

Gruß Steffen

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Guido, Sonntag, 23. April 2017, 17:49 (vor 64 Tagen) @ Steffen

Sorry für die lange Funkstille, meine Beiträge von vor Ostern hat offenbar der Spamfilter verschluckt.

Mittlerweile habe ich eine Antwort vom Vermessungsamt: Für private Zwecke kann man das WMS nur über den Geodatenviewer auf der Website nutzen - schade.

Noch will ich nicht ganz aufgeben und hier noch eine Frage. Folgende Vorschaubilder werden mir im LGL-Shop angezeigt (Flurstücknummern habe ich unkenntlich gemacht):

[image]

[image]

Damit habe ich folgendes Problem: Der rot eingekreiste Vermessungspunkt befindet sich in Wirklichkeit mitten auf dem Weg. Auf der Kartenvorschau ist er aber innerhalb eines Flurstücks. Ich gehe davon aus, dass das genau so aussehen würde, wenn ich mir die Daten als DXF bestellen würde. Heißt das, dass die Lage des Vermessungspunkts zu den Grenzpunkten in dem Liegenschaftskataster falsch ist? Und ich hier mit dem Maßband gar keine Chance hätte die Punkte zu finden, oder?

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Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sonntag, 23. April 2017, 17:55 (vor 64 Tagen) @ Guido

Hallo,

meine Beiträge von vor Ostern hat offenbar der Spamfilter verschluckt.

Das Forum sollte Dir aber einen Hinweis gegeben haben. Ich habe die Einträge gerade freigeschaltet.

Viele Grüße
Micha

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Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Sonntag, 23. April 2017, 18:32 (vor 64 Tagen) @ MichaeL

Danke! Ich dachte, die Beiträge würden von alleine frei geschaltet und habe erst gerade gesehen, dass sie nicht da waren. Hätte ich dafür aktiv werden müssen? Leider gibt es sie jetzt mehr oder weniger doppelt: http://forum.diegeodaeten.de/index.php?id=5735 und http://forum.diegeodaeten.de/index.php?id=5742 könntest Du löschen, wenn du magst.

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Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sonntag, 23. April 2017, 18:40 (vor 64 Tagen) @ Guido

Hi,

Danke! Ich dachte, die Beiträge würden von alleine frei geschaltet und habe erst gerade gesehen, dass sie nicht da waren.

Wenn diese als SPAM erkannt werden, dann natürlich nicht, in allen anderen Fällen werden sie automatisch freigeschaltet. Es gibt hier einen Unterschied zu registrierten und unregistrierten Usern.

Hätte ich dafür aktiv werden müssen?

Nicht unbedingt. Sobald einer der Moderatoren erkennt, dass ein Eintrag im SPAM gelandet ist, kann er diesen freigeben. Das Problem ist, dass es einer bemerken muss. ;-)

Du als Absender solltest es aber direkt bemerken. Ich meine, dass Du einen Hinweis bekommst, wenn der Beitrag im SPAM landet. Folglich kannst Du schon monieren, wenn dieser nicht zeitnahe freigegeben wird.

könntest Du löschen, wenn du magst.

Erledigt.

Viele Grüße
Micha

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Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Montag, 24. April 2017, 13:08 (vor 63 Tagen) @ Guido

Hallo Guido,
ausgehend vom Luftbild mit überlagerter Flurkarte würde ich davon ausgehen, dass die Flurkarte in dem Gebiet einigermaßen lagerichtig ist.
Somit ist es eher wahrscheinlich, dass dein mitten auf dem Weg gefundener "Vermessungspunkt" nicht dem in der Karte dargestellte Punkt entspricht.

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Steffen, Freitag, 31. März 2017, 16:52 (vor 87 Tagen) @ dias

Hallo Matthias,

ich kenne QGIS nicht, da ich ein "richtiges" Gis habe (ArcGIS).

Ganz, ganz böses Faul ;-).

Wenn es mit diesem freien QGIS-Programm möglich ist WMS-Daten einzubinden
ist das natürlich toll. Vielleicht probiert Guido es ja mal und kann uns
dann berichten...

Klar kann das QGIS und zwar für lau.
... und es kann auch ganz hervorragend Texte darstellen, DXF importieren und korrekt mit allen Textattributen darstellen und das Ganze inklusive Darstellungsattributen nach Shape konvertieren.

Die frei zugänglichen ALKIS Daten enthalten immer nur die Grenzlinien, aber nicht
die Grenzpunkte.

Das stimmt für Sachsen, ob das allgemeingültig ist, kann ich nicht sagen
Das spielt aber im konkreten Fall nach meiner Meinung keine wesentliche Rolle.

Wenn aber Grenzpunkte auf einer relativ geraden Linie sind wird es schwierig diese
am Bildschirm zu lokalisieren

Wenn du die Grenze auf Basis der WMS-Daten nach digitalisierst, findest du dann auch die geringen Abweichungen

Gruß Steffen

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

DickerPeter, Donnerstag, 06. April 2017, 11:20 (vor 81 Tagen) @ Guido

Hallo,

Du bist sicherlich besser beraten, wenn du in BW nach einem ÖBVI suchst, der dir die Grenze anzeigen kann.
Die Kosten sollten sich im Rahmen halten, sofern die Grenzen im Kataster hergestellt sind.

Gruß,
PETER

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Freitag, 14. April 2017, 20:56 (vor 73 Tagen) @ DickerPeter

Danke für deine Antwort. Ich dachte mir erst, "na so schlau bin ich auch, dass ich einen Vermesser beauftragen kann" ;-) Aber nach ein wenig Recherche ist mir nun bekannt, dass es einen Unterschied zwischen Grenzfeststellung und Grenzanzeige gibt. Letzteres könnte günstiger sein.

Hast Du da vielleicht eine Größenordnung, wie viel die Anzeige kosten würde? Als ich vor einigen Jahren zuletzt eine Hecke anlegen wollte und einen Vermesser bestellt habe, habe ich für die Feststellung von 2 Grenzpunkten über 350 € bezahlt (150 € Sockelbetrag + 40 € Grenzfeststellung je Grenzpunkt + 40 € für Freilegung und Aufrichtung je Grenzpunkt + MwSt.).

Bei der Wiese, um die es aktuell geht sind es 2 Flurstücke und 4 Punkte.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Geometer, Donnerstag, 20. April 2017, 15:54 (vor 67 Tagen) @ Guido
bearbeitet von Geometer, Donnerstag, 20. April 2017, 16:37

In BAWü kostet der Abruf für 30 Flurstücke (als DXF) 48 Euro, das ist die Mindestgebühr die Du auf jeden Fall zu zahlen hast. Wenn Du mehr als 30 Flst. benötigst wirds teurer (abhängig von der Anzahl der Flurstücke).

Was zu beachten wäre: In Gebieten mit sehr alten Vermessungen existieren häufig keine Grenzpunkte mit endgültigen Koordinaten. Vorläufige Koordinaten können (theoretisch) auch mal um 2 m abweichen. Weiterhin kanns sein, dass Dein GPS/GNSS-Empfänger Dir zwar anzeigt, dass Du am Ziel Deiner Träume bist (nämlich auf dem Grenzpunkt), in Wirklichkeit bist Du trotz endgültiger Koordinaten immer noch ein stückweit vom Grenzpunkt entfernt.

Um verlässlich Grenzpunkte mit GPS/GNSS lokalisiern zu können ist eine Transformation notwendig, alles andere ist Stochern im Nebel. Alles in allem ist das Aufsuchen von Grenzpunkten keine Raketenwissenschaft, aber man sollte schon wissen was man tut. Ich bin mir nicht sicher ob Du Dir das dann tatsächlich antun willst.

Um die Grenzpunkte auf Deiner Wiese zu markieren brauchst Du keinen ÖBVI, das kann ein Vermesser genauso, ausser Du willst Deine Wiese verkaufen.

Aus welcher Ecke Baden-Württembergs kommst Du?

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

derMoeller @, Donnerstag, 20. April 2017, 20:52 (vor 67 Tagen) @ Geometer

Oh mit dieser Aussage wäre ich ganz vorsichtig! Kein privater Vermesser darf eine Grenzanzeige/Auskunft oder dergleichen geben/machen. Dies obliegt allein den Katasterämtern oder den ÖbVI´s. Den meisten fehlt dann nämlich auch noch das Fachwissen wie eine Koordinate zu beurteilen ist, welche Genauigkeit gegeben ist und wie ich mit den Zahlenwerk umgehe.

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Geometer, Freitag, 21. April 2017, 07:48 (vor 67 Tagen) @ derMoeller

Weiter oben wird dem Fragesteller empfohlen, sich eine GPS/GNSS-Ausrüstung zu mieten, die man ihm mal eben kurz erklärt, damit er seine Grenzpunkte selber aufsucht. Und da gabs keinen Widerspruch.

Ist er selber in der Lage, die Grenzaufsuchung durchzuführen, ganz ohne Ausbildung und Sachverstand?

Wie kann es sein, dass Tiefbauunternehmen Vermesssungstechniker beschäftigen, die kilometerweit Grenzpunkte auspflocken, damit diese z. B. beim Verlegen von Stromleitungen nicht beschädigt werden? Natürlich darf ein (gelernter) privater Vermesser keine Grenzpunkte/Grenzmarkierungen anbringen bzw. setzen oder verändern, aber über das Fachwissen das er benötigt um Grenzen auszupflocken sollte ein gelernter Vermessungstechniker eigentlich verfügen (viele Vermesser haben beim Vermessungs- oder Flurbereinigungsamt gelernt).

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

derMoeller @, Freitag, 21. April 2017, 16:10 (vor 66 Tagen) @ Geometer

Das Fachwissen kann er, laut Lehrplan, garnicht haben, da ein Techniker sich mit Grenzen garnicht beschäftigen darf! Er hat keinerlei Kenntnis von Ausgleichsrechnung, Fehleranalyse und Toleranzen - laut Lehrplan.
Ja ich weiß, dass private Firmen Techniker und Ingenieure beschäftigen. Und ja, diese pflocken auch Grenzen aus aber... wenn was schief geht sind die sowas von im Ar***

Da erlebt man die dollsten Sachen:
Letztes Jahr hat so ein Techniker einer Straßenbaufirma mit "seinem" GPS-Gerät eine neue Straße eines Baugebietes abgesteckt, damit die Versorger ihre Leitungen legen konnten. Durch fehlendes Fachwissen und dadurch fehlerhafte Bedienung des Gerätes hat er die Straße mal um eben 5m falsch abgesteckt. Dies fiel aber nicht auf, da es noch ein blanker Acker war und, das wichtigste überhaupt, er keinen Kontrollpunkt und kein Kontrollaufmaß gemessen hat. Dann kamen die Versorger und als die dann fertig waren sollten wir herauskommen um die Steine zu setzen. Die Grenzen waren bereits vorher gesondert worden, bevor dieser "Techniker" seiner Meistertat vollbrachte. Da bereits alle Grundstücke verkauft waren musste notgedrungen alles wieder raus, Kanal, Strom, Gas und Telefon. Diese Gemeinde ist jetzt kuriert und beauftragt nur noch das Amt bzw einen ÖBVI für solche Sachen!

Ich will jetzt keinen Techniker solches Fachwissen absprechen, aber das hat er sich dann selbst angeeignet bzw durch Erfahrung angesammelt. Wenn eine Privatperson das für sich selber macht ist ja auch alles gut, das hat ja keinen offiziellen Charakter aber sobald eine Firma da auftaucht geht jeder Privatmensch davon aus, dass es schon passt...

Laien-Frage: Grenzstein Koordinaten im ALKIS-Shop?

Guido, Sonntag, 23. April 2017, 17:53 (vor 64 Tagen) @ Geometer

Aus welcher Ecke Baden-Württembergs kommst Du?

Ich wohne im Landkreis Ludwigsburg, zwischen Stuttgart und Heilbronn

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