Problem Horizontierung (Instrumente)

Chris, Donnerstag, 05.09.2019, 20:04 (vor 13 Tagen)

Hallo,

Ich habe das Problem, wenn ich mich mit meinem optischen Lot über einem Punkt zentriere und horizontiere - tausche ich nun das Lot per Zwangszentrierung durch den Tachymeter, so ist laut Libelle / Kompensator das Tachys die Horizontierung nicht einwandfrei, obwohl sie dies laut Libelle des Lotes war.

Ich kann mir dies nicht erklären - ich habe die Libellen geprüft und sie sind am Tachy und am Lot ok.

Kann das an der Masseverteilung am Tachy liegen da die Zellen des Akkus erneuert wurden?

Zwangszentrierung erfolgt über DIN-Zapfen


Danke vorab :)

Grüße

Problem Horizontierung

Eddi, Freitag, 06.09.2019, 09:38 (vor 12 Tagen) @ Chris

Hallo,
ohne die näheren Umstände zu kennen:

Vergleiche mal die Angabe/Empfindlichkeit der Libelle(n) am optischen Lot mit der am Tachymeter. Ich tippe, dass die am Tachymeter deutlich genauer ist?
Im Zweifelsfall solltest Du also das optische Lot als "Grobhorizontierung" ansehen und mit dem Tachymeter "feinhorizontieren".
Der Unterschied sollte so gering sein, dass die Auswirkung auf die Zentrierung zu vernachlässigen ist, was Du ja durch nochmaliges Einsetzen des optischen Lotes nach der Horizontierung mit dem Tachymeter prüfen kannst!

Eddi

Problem Horizontierung

Chris, Freitag, 06.09.2019, 19:36 (vor 12 Tagen) @ Eddi

Danke für die Antwort, leider habe ich keine Kenntnis der Genauigkeit der Kreuzlibellen am optischen Lot und finde auch hierzu im Netz nichts.
Das könnte allerdings ein Ansatzpunkt sein den ich etwas außer Acht gelassen hatte.

Das Lot ist von VEB Carl Zeiss Jena - habe ich relativ marode erworben und mich mal an ner Reparatur versucht :-D

Werde ich bei Zeiten mal testen mit dem Nachhorizontieren - siehst du da keine Problematiken durch das Nachhorizontieren bei einem Polygonzug oder ähnliches?

Grüße

Problem Horizontierung

Eddi, Samstag, 07.09.2019, 10:02 (vor 11 Tagen) @ Chris

Hallo,
mit diesem Lot hast Du aber Glück gehabt, an dem kann man noch vieles selber justieren, insbesondere die Libellen und das Strichkreuz!
Leider habe ich auch keine Genauigkeitsangaben zu dieser Kreuzlibelle gefunden, aber sie ist in jedem Fall ungenauer als die des Tachymeters, erst recht, wenn dieses einen Stehachskompensator (elektronische Libelle)hat. Ich schätze die Libellen des Lotes auf 1' bis 3', im Vergleich dazu die 20'' oder besser (elektronische Libelle 1-3'')!
Falls Du die Angabe der Lotlibelle ermitteln willst, melde Dich noch einmal, ist nicht allzu schwierig.
Eine negative Auswirkung sehe ich nicht, im Gegenteil, man sollte ja ohnehin bei der Zwangszenrierung nach jedem Wechsel nachhorizontieren und die Zentrierung prüfen, um grobe und sytematische Fehler zu verhindern!

Eddi

Problem Horizontierung

Chris, Sonntag, 08.09.2019, 13:52 (vor 10 Tagen) @ Eddi

Ja, an dem Lot kann man wirklich einiges machen :)
Hatte es komplett zerlegt und jede Linse gereinigt, als ich es erworben hatte konnte man fast nicht mehr durchsehen, jetzt ist die Optik bis auf wenige schwarze Pünktchen wieder klar.

Die Bestimmung der Libellenangabe würde mich interessieren - eine Erklärung wäre wirklich super.


Was mich allerdings immernoch etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass wenn ich mit dem Tachy nachhorizontiere und dann das Lot wieder einsetze, dass die Libellenblasen am Lot um knapp ein Pars aus dem Normalpunkt verschoben sind - ich hätte ja erwartet, dass die Libelle des Lotes wenn sie nicht so fein reagiert im Normalpunkt bleiben müssten? Das verstehe ich einfach nicht... die Libellen am Lot passen wenn ich eine Spielpunktbestimmung mache, gleiches am Tachy, aber nach der Feinhorizontierung am Tachy passt es auch wieder nicht mit dem Lot überein...

Grüße

Problem Horizontierung

Eddi, Sonntag, 08.09.2019, 16:37 (vor 10 Tagen) @ Chris

Hallo,
der letztgenannte Fakt passt natürlich überhaupt nicht.....:-(
Das Naheliegende wäre , dass der Dreifuss mechanisch instabil ist und dadurch der höheren Masse des Tachymeters nachgibt?
Allerdings wären die 2 mm "Blasenwanderung" knapp 1 mm Zentrierfehler, ich weiß jetzt nicht, ob das für Dich noch tolerierbar ist.
Den Wert eben konnte ich berechnen, weil ich doch noch was zur Libellenangabe des Lotes gefunden habe:

https://www.vermessungsartikel.de/optisches-Nadirlot-FG-OLN-Zeiss_2

Und ich glaube nicht, dass da heute andere Libellen benutzt werden.

Falls Du die 2' noch prüfen willst:
Im einfachsten Fall durch direkten Vergleich mit dem Tachymeter (dessen Libellenangabe findest Du ja sicher raus), also horizonieren mit O-Lot, austauschen gegen Tachymeter, Libelle ablesen, O-Lot rein und Libelle um n Teilstriche verstellen, wieder Tachymeter rein und Libelle neu ablesen.
Eine andere Möglichkeit wäre ein Maßstab am Boden, den Du so verlegst, dass eine Fußschraube in Richtung der Teilung wirkt. Dann horizontieren, am Maßstab ablesen, mit der Fußschraube die Libelle um n Teilstriche auswandern lassen und erneut ablesen. Mit bekannter Instrumentenhöhe und der Differenz der Ablesungen kannst Du über die Bogenformel die Winkeländerung berechnen.
Ein ähnliches Verfahren mit einer senkrechten Nivellierlatte ist z.B. im Deumlich zur Bestimmung der Libellenangabe von Instrumenten angegeben, da hast Du dann aber wieder den Wechsel zwischen O-Lot und Instrument.

Aber vielleicht hat sich das ja alles mit den gefundenen 2' erledigt....:-)

Eddi

Problem Horizontierung

Chris, Sonntag, 08.09.2019, 20:16 (vor 10 Tagen) @ Eddi

Hallo,

Danke für die Erklärung, ich werde das wahrscheinlich mal bei Zeiten probieren mit der Ermittlung :)
Das Lot das ich habe ist etwas anders als das aus dem Link, dies ist ja eins von Freiberger Präzisionsmechanik.
Meins ist die Zenit/Nadirlot Kombination von Zeiss Jena - so eins:
https://www.ebay.de/itm/Carl-Zeiss-Jena-optisches-Zenit-und-Nadirlot-Lot/173643810031?hash=item286dfa44ef:g:q-4AAOSwy3Jb7nt7

Muss ich mal schauen mit dem Dreifuss, das klingt nach einem Ansatz.. :)
Habe drei Baugleiche mit denen ich die Zeit über gearbeitet habe und einen anderen, in den passt aber leider das Lot nicht, da die Justierschrauben der Libelle zu weit raus ragen... :(
Mal schauen wo ich mir da mal noch einen leihen kann

Aber es hat ja alles keine Eile ist nur private Sammelleidenschaft und muss kein Geld damit verdient werden mit den Geräten:D


Danke und Grüße

Problem Horizontierung

Eddi, Montag, 09.09.2019, 09:17 (vor 9 Tagen) @ Chris

Hallo,

es sollte mich wundern, wenn es zwischen den Loten wesentliche Unterschiede geben sollte. Ich kenne das Zeiss-Jena Nadir/Firstlot sehr gut und der augenscheinliche Vergleich sagt mir:"baugleich!". Zumal die Freiberger nach 1990 große Teile des Zeiss-Jena-Sortimentes weitergeführt haben.

Eddi

Problem Horizontierung

Chris, Mittwoch, 11.09.2019, 22:13 (vor 6 Tagen) @ Eddi

Hallo,

Da kenne ich mich nicht so aus mit der Firmengeschichte, aber dann Vertraue ich dir da einfach :)

Das Problem ist wohl wirklich die Instabilität des Dreifußes / Der Dreifüße in Anbetracht der Tatsache dass das Tachy geschätzt 5kg mehr als das Lot wiegt...
Allerdings macht es die Kenntnis des Problems nicht leichter für mich... jetzt habe ich zwar die Ursache gefunden, aber leider noch keine Lösung...

Die Dreifüße die ich habe würde ich eigentlich als qualitativ gut bewerten und sind eigentlich in super Zustand... und ich bezweifle fast, dass sich neue anders verhalten bzw. nicht minimal nachgeben wie es diese tun... wozumal drei neue Dreifüße auch ziemlich Geld verschlingen würden :(

Hmm, hättest du da noch nen guten Rat übrig, außer sich mit dem Zustand abzufinden :D


Schonmal Danke für die vorangegangene Hilfe bei der Problemfindung

Grüße

Problem Horizontierung

Eddi, Donnerstag, 12.09.2019, 10:40 (vor 6 Tagen) @ Chris

Hallo,
wenn ich Dich richtig verstanden, geht es hier nicht um den harten Produktionseinsatz bei hochgenauen Messungen ?
Wenn ich mal von einem Unterschied von 1 pars = 2' und einer Instrumentenhöhe von 1,50 m ausgehe, komme ich auf 0,87 mm Zentrierfehler. Das ist zwar nichts für Präzissionsmessungen, aber kannst Du damit nicht leben?
Und wieviele Kollegen benutzen optische Lote mit Dosenlibellen (erfahrungsgemäß etwa 8' Angabe), teilweise sogar noch fest im Dreifuß eingebaut?
Allerdings, wenn es Dich zu sehr beunruhigt:
Erst fast am Ende meiner Berufslaufbahn habe ich erfahren, dass es Dreifüße in 3 unterschiedlichen Genauigkeitsklaasen gibt :surprised: , je nachdem, was für einen Theodolit/Tachymeter Du benutzen willst.

Eddi

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