Basislatte überprüfen (Instrumente)

Christian, Freitag, 06.03.2020, 20:53 (vor 80 Tagen)

Hallo zusammen,

habe kürzlich eine 2m Bala von Carl Zeiss Jena für meine kleine Sammlung erwerben können.

Jetzt frage ich mich, wie ich diese prüfen kann bzw. deren Länge neu ermitteln kann, da diese ja sehr genau bekannt sein muss um damit ordentliche Ergebnisse erzielen zu können.

Leider konnte ich im Netz und in meiner Literatur hierzu nichts finden und wäre für Hinweise dankbar.


Vielen Dank vorab :-) :-D

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Freitag, 06.03.2020, 21:14 (vor 80 Tagen) @ Christian

Hallo,

Jetzt frage ich mich, wie ich diese prüfen kann bzw. deren Länge neu ermitteln kann, da diese ja sehr genau bekannt sein muss um damit ordentliche Ergebnisse erzielen zu können.

Mit einem Lasertracker oder einem Interferometer könnte man die Länge validieren.


Viele Grüße
Micha

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Tags:
Prüfung, Basislatte, Kalibrierung, Lasertracker, Interferometer

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Christian, Freitag, 06.03.2020, 21:42 (vor 80 Tagen) @ MichaeL

Danke für die schnelle Rückmeldung. :-)

Allerdings hatte ich mehr in Richtung eines "Feldverfahrens" bzw. einem konventionellen Verfahren gedacht, aus der Zeit vor unserer modernen Technik - sprich wie es früher gemacht wurde als die Bala auch noch etwas mehr an Bedeutung hatte als heute ;-)

d.h. ein Verfahren das evtl. mit meinem Sammelsurium an altem Messspielzeug möglich ist :-D

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Eddi, Samstag, 07.03.2020, 10:34 (vor 80 Tagen) @ Christian

Hallo,
die amtliche Prüfung wurde z.B. am ZIPE in Potsdam o.ä. Einrichtungen auf einem Komparator vorgenommen, dürfte aber für Deine Zwecke zu teuer sein :-(
Es gab auch noch einige Feldverfahren, Stichwort "Prüfung nach Kobold", im Prinzip läuft es aber auf die Bestimmung der Additionskonstanten und des Massstabes auf einer Vergleichsstrecke hinaus.
Ich sehe meine Literatur nochmal durch und melde mich, wenn ich was finde ;-)

Eddi

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Eddi, Samstag, 07.03.2020, 11:36 (vor 80 Tagen) @ Eddi

Ich wusste es......;-)

Es gibt 2 gängige Feldverfahren zur Prüfung einer Basislatte, nach KOBOLD und nach OCHSENHIRT, siehe:

DEUMLICH, Instrumentenkunde der Vermessungstechnik, 5.Auflage 1972 Seite 259f
bzw. 8.Auflage 1988 Seite 230f.

Außerdem sollte noch was im

JORDAN/EGGERT/KNEIßL, Handbuch der Vermessungskunde, 10.Auflage, Band 2, 1963

zu finden sein.

Falls Du nichts finden solltest, melde Dich mal bei:

etwas-vermessen@gmx.de

Eddi

Tags:
Prüfung, Maßstab, Basislatte, Feldverfahren, Kobold, Ochsenhirt

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Christian, Samstag, 07.03.2020, 16:48 (vor 79 Tagen) @ Eddi

vielen Dank, habe eine Mail geschickt, da meine Bücher leider alle neueren Datums sind ;-)

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 09.03.2020, 14:04 (vor 78 Tagen) @ Eddi

Hallo,

DEUMLICH, Instrumentenkunde der Vermessungstechnik, 5.Auflage 1972 Seite 259f
bzw. 8.Auflage 1988 Seite 230f.

Okay, in der 9. Auflage (mMn. die letzte, die erschienen ist) steht leider nur: "kann mit dem Verfahren von Kobold/Reiser (s. 8. Auflage dieses Buches) bestimmt werden."

Viele Grüße
Micha

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Samstag, 07.03.2020, 16:22 (vor 79 Tagen) @ Christian

Hallo,

Allerdings hatte ich mehr in Richtung eines "Feldverfahrens" bzw. einem konventionellen Verfahren gedacht

Es gibt meiner Meinung nach kein Feldverfahren, um den Maßstab zu bestimmen ohne eine Referenz zu haben, die übergeordnete Genauigkeit garantiert. Bei einem Tachymeter muss ich auf eine Prüfstrecke mit bekannten Teilstrecken oder auf einer Komparatorbahn. Bei einem Lasertracker nutze ich entweder das Interferometer als Referenz für den absoluten Distanzmesser oder ein kalibriertes Normal. Bei photogrammetrischen Systemen benötige ich ebenfalls ein Normal oder eine bekannte Strecke.

Ich habe Eddis Antwort durchaus gesehen. Mir fehlt im Moment nur die Vorstellung, wie es funktionieren soll. Montag weiß ich mehr ;-)

Schönes Wochenende
Micha

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Tags:
Prüfung, Maßstab, Basislatte, Kalibrierung, Lasertracker, Interferometer, Komparatorbahn, Normal, Feldverfahren

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Eddi, Sonntag, 08.03.2020, 17:02 (vor 78 Tagen) @ MichaeL

Hallo,

ja, auch bei den "Feldverfahren" braucht man ein Normal, hier Prüfmeter oder eine Nivellierlatte, beides aus Invar.
Ich habe den Begriff "Feldverfahren" immer eher als Unterscheidung zu "Laborprüfungen" angesehen, also Verfahren, die man selber ohne große technische Ausrüstung durchführen kann ......:surprised:

Eddi

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sonntag, 08.03.2020, 17:51 (vor 78 Tagen) @ Eddi

Hallo Eddi,

also Verfahren, die man selber ohne große technische Ausrüstung durchführen kann

Ja, so sollte man es sicher auch verstehen. Ich hatte eher an ein Verfahren gedacht, dass aus "sicher heraus" arbeitet - so wie beim Messen in zwei Lagen die Richtung um 200 gon verschoben wird. Ein Verfahren, dass ich also ohne zusätzliche Informationen im Feld schnell mal anwenden kann, stand mir im Sinn. ;-)


Schönen Sonntag
Micha

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rafl, Sonntag, 08.03.2020, 18:26 (vor 78 Tagen) @ Christian

Hallo Christian,

bei den klassischen Verfahren benötigte man entweder einen Komparator, einen Normalmeterstab, eine andere bereits kalibrierte Basislatte oder eine Sollstrecke.

Den Additionswert kann man relativ leicht bestimmen. Das Problem ist immer der Maßstab.

Ich habe vor ein paar Jahren mal für eine Spezialanwendung folgendes Verfahren angewendet (weil ich weder einen Komparator noch einen Lasertracker zur Verfügung hatte):

In einer Halle habe ich mir an einer Wand mehrere Punkte mit Zielmarken signalisiert und anschließend von mehreren freien Standpunkten aus mit einem Präzisionstachymeter (Leica TCRP 1201) die Punkte in einem örtlichen Koordinatensystem bestimmt. Die ausgeglichenen Koordinaten der Punkte hatten Standardabweichungen von besser als 1 mm. Der maximale Abstand der Punkte lag bei ca. 30 m. D.h. ich hatte eine Basis ("Sollstrecke";) von ca. 30 m mit einer Genauigkeit von ca. 1-2 mm.

Dann habe ich die Basislatte parallel zu der Wand mittig in der Halle so aufgebaut, dass ich wieder von freien Standpunkten aus sowohl die Punkte an der Wand als auch die Endpunkte der Basislatte sehen konnte. Das Tachymeter stand dabei ca. 5 m vor der Basislatte. Dann habe ich die freien Standpunkte durch Messungen zu den Wandpunkten bestimmt und gleichzeitig durch Richtungsmessungen die Endpunkte der Basislatte angezielt. Da ich das ganze Spiel von mehreren räumlich verteilten Standpunkten aus gemacht habe, konnte ich durch Vorwärtsschnitt die Endpunkte der Basislatte bestimmen. Das Ganze habe ich natürlich wieder ausgeglichen und für die Länge der Basislatte eine Standardabweichung von ca. 0,1 mm erreicht. Besser geht es meiner Meinung nach mit einfachen Mitteln nicht, da im Nahbereich die Einstellunsicherheit der Zielpunkte für die Richtungsmessungen der genauigkeitsbegrenzende Faktor ist.

Praktisch habe ich das ganze Verfahren nicht zweistufig gemacht, sondern in einem Durchgang sowohl die Wandpunkte als auch die Endpunkte der Basislatte angemessen und anschließend alle Beobachtungen in einem örtlichen Koordinatensystem frei ausgeglichen.

Die Frage ist natürlich auch immer, wie genau du es haben willst bzw. brauchst.

Wichtig sind dabei folgende Dinge um möglichst alle systematischen Fehler zu vermeiden:
homogene Temperatur, stabiler Instrumentenaufbau, sauberes Anzielen der Zielpunkte und Messung in 2 Lagen.

Rafl

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Eddi, Montag, 09.03.2020, 17:16 (vor 77 Tagen) @ Christian

Hallo,Christian,

falls Du JAG3D benutzt und Dich bei mir nochmal melden würdest, könnte ich Dir die Ergebnisse einer Ausgleichungssimulation zu einem Verfahren schicken, welches ich für ganz brauchbar halten würde!

Eddi

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Christian, Mittwoch, 11.03.2020, 10:55 (vor 76 Tagen) @ Eddi

Hallo,

danke für das Angebot, leider kenne ich mich mit JAG3D nicht aus :-|
Aber ich glaube ich muss ohnehin noch etwas abwarten mit dem Testen an der Bala bis wir Ausgleichungsrechnung und Co. im Studium behandelt haben, da mein Wissensstand aus der Ausbildung bisher nach meinem Gefühl noch nicht ganz ausreichend dafür ist ;-)

Grüße

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Mittwoch, 11.03.2020, 11:09 (vor 76 Tagen) @ Christian

Hallo,

danke für das Angebot, leider kenne ich mich mit JAG3D nicht aus :-|

Dir kann hier sicher geholfen werden. ;-)

Viele Grüße
Micha

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Eddi, Mittwoch, 11.03.2020, 12:06 (vor 76 Tagen) @ Christian

Hallo,

na dann erstmal hier 2 Links zum Thema:

https://web.archive.org/web/20161113090151/http://home.arcor.de/thuernagel/bala.htm

und

https://web.archive.org/web/20010409185529/http://www.maus.f2s.com/belege/vermknd/1996/bala.htm

Und wie gesagt, wenn es ernst werden sollte..... jederzeit!

Eddi

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Werner45, Samstag, 18.04.2020, 21:30 (vor 37 Tagen) @ Christian

Es gibt auch genaue Maßstäbe bei den Maschinenbauern (Prüffeld).
Ich habe z.B. einen Glasmaßstab von Mitutoyo, der bei 60 cm mit ± 20 µm spezifiziert ist.
Der war mal zum Kalibrieren von Profilprojektoren gedacht.

Oder man bringt die Bala nach Kontaktaufnahme zu einer Firma, die eine Meßmaschine hat oder man läßt sich eine Meßmaschine bei Zeiss o.ä. anhand einer Balamessung vorführen.

Gruß - Werner

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rafl, Samstag, 18.04.2020, 23:12 (vor 37 Tagen) @ Werner45

Hallo Werner,

das Problem bei den Glasmaßstäben ist, dass ich an den Enden wieder irgendwelche Zielmarken anbringen muss, die ich dann mit meinem Theodoliten anmessen können muss. Dabei geht schonmal viel von der Genauigkeit des Glasmaßstabes verloren.

Bei den Messmaschinen ist das Problem, wie ich mit den (i.d.R. taktilen) Messarmen die genaue Mitte meiner Zielmarke auf der Basislatte anmessen kann.

Alles nicht so einfach.

Ich bin letztens über einen Vorschlag gestolpert, der sich relativ leicht realisieren lässt. Man nimmt eine Invarnivellierlatte, legt die horizontal und benutzt die als "Prüfnormal". Solch eine Latte sollte sich eigentlich relativ leicht besorgen lassen. Evtl. irgendwo mal ausleihen.

Rafl

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sonntag, 19.04.2020, 10:52 (vor 37 Tagen) @ rafl

Hallo,

Ich bin letztens über einen Vorschlag gestolpert, der sich relativ leicht realisieren lässt. Man nimmt eine Invarnivellierlatte, legt die horizontal und benutzt die als "Prüfnormal". Solch eine Latte sollte sich eigentlich relativ leicht besorgen lassen.

Ist das nicht der Vorschlag von Eddi in genau diesem Thread?

Viele Grüße
Micha

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Eddi, Montag, 20.04.2020, 12:42 (vor 36 Tagen) @ MichaeL

Hallo,

wenn man sich diese klassischen Verfahren z.B. im Deumlich so anschaut, habe ich den Eindruck, es ging damals bei der Messungsanordnung um eine möglichst einfache Berechnung. Da diese Notwendigkeit nicht mehr besteht, könnte man das grundsätzliche Verfahren des Vergleiches mit einer geprüften analogen Invarlatte (gibt es die wirklich noch irgendwo :surprised: ) modernisieren.
Grundprinzip:
- Invarlatte als lokale Festpunktbasis,
- Bestimmung von mindestens 2 freien Standpunkten durch Richtungsmessung zu mindestens
3 Strichen der Invarlatte durch Rückwärtseinschnitt,
- Bestimmung der Marken an der Basislatte durch Richtungsmessung von den freien
Standpunkten durch Vorwärtseinschnitt,
- Berechnung des Markenabstandes aus den lokalen Koordinaten der Marken.

Baut man dabei genügend Überbestimmungen ein, schafft eine Genauigkeit von 0.2 bis 0.3 mgon in der Richtungsmessung und gleicht das Ganze in einem Guss aus, sollte man in den Bereich von 0,02 bis 0.05 mm würde die Basislattenlänge kommen.

Soweit die Theorie....

Eddi

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rafl, Montag, 20.04.2020, 19:57 (vor 35 Tagen) @ Eddi

Hallo Eddi,

genau das wollte ich Vorgestern vorschlagen, hab mir dann aber den langen Text verkniffen.

Im Prinzip ist das ähnlich dem, was ich am 8.3. geschrieben hatte. Ich habe damals nicht nur zwei Standpunkte gehabt sondern 5-6 und auch meinen Standpunkt nicht nur aus drei Zielpunkten abgeleitet.

Analoge Invarlatten müssten aber noch bei einigen Büros, Verwaltungen oder Hochschulen rumstehen. Neu kauft heute sowas natürlich kaum noch wer.

Ich bin mir momentan nicht ganz sicher, ich glaube aber der Strichcode beim DiNi basiert auch auf Vielfachen voller Zentimeter. Wegen Homeoffice komme ich leider nicht gerade an die einschlägige Literatur oder kann mal kurz auf ner Latte nachmessen.

Rafl

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Eddi, Dienstag, 21.04.2020, 09:52 (vor 35 Tagen) @ rafl

Hallo,

da bin ich mir auch sicher, dass der Strichcode digitaler Latten in metrische Informationen übersetzt werden kann, aber wie kommt man an den ran und wie handhabt man das dann bei der Auswertung?

Insgesamt aber erstaunlich, wie lange eine alte Basislatte diese Forum beschäftigen kann........;-)

Eddi

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