Vom Planer zum Vermesser (Allgemeines)

Samuel, Donnerstag, 28.01.2021, 18:05 (vor 237 Tagen)

Hallo zusammen,

wir haben hier bei uns im Amt das Problem, dass die Planer Ihre Bebauungspläne im UTM System zeichnen.

In AutoCAD kann man zwar UTM einstellen, aber es wird kein Maßstab und keine Höhenreduktion eingesetzt. Somit sind alle Bebauungspläne "falsch" konstruiert.

Im Klartext heißt das, dass bei der Lageplanfertigung die wir mit GEOgraf machen dann kein Maß mehr passt.

Wie geht ihr mit solchen Situationen um? Die Planer wehren sich leider nach einer Lösung zu suchen wir Vermesser müssen uns dann damit jedes mal rumschlagen...

Viele Grüße
Samuel

Vom Planer zum Vermesser

Steffen, Donnerstag, 28.01.2021, 20:07 (vor 236 Tagen) @ Samuel

Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, konstruieren die Planer in eine UTM-Karte eine Gebäude mit einer Kantenlänge von 100m Koordinatendifferenz, welches in der Realität 100m lang sein muss.
Da gibt es im Nachhinein nmM keine (saubere) Lösung, da die Grundkarte einen anderen Maßstab hat, als das konstruierte Gebäude.

Die Lösung vorher lautet: "Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem".

Btw:
Kommt es bei einem BPlan wirklich auf den cm an :-| ?

Gruß Steffen

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Freitag, 29.01.2021, 08:51 (vor 236 Tagen) @ Steffen

Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, konstruieren die Planer in eine UTM-Karte eine Gebäude mit einer Kantenlänge von 100m Koordinatendifferenz, welches in der Realität 100m lang sein muss.
Da gibt es im Nachhinein nmM keine (saubere) Lösung, da die Grundkarte einen anderen Maßstab hat, als das konstruierte Gebäude.

Die Lösung vorher lautet: "Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem".

Btw:
Kommt es bei einem BPlan wirklich auf den cm an :-| ?

Gruß Steffen


Hi Steffen,

du hast es genau richtig verstanden.
Es gibt Bebauungspläne die mehrere KM groß sind und da sind die Verzerrungen schon deutlich bemerkbar.
Momentan haben wir ein wichtiges Bauvorhaben/Gebäude das 55m lang ist und das Baufenster ist genausogroß und hat ein festgelegtes Maß von einem anderen Gebäude. Hier kommt es dann schon auf den Cm an oder nicht?

Vom Planer zum Vermesser

Steffen, Freitag, 29.01.2021, 09:06 (vor 236 Tagen) @ Samuel

Hallo,

Hier kommt es dann schon auf den Cm an oder nicht?

Da bin ich nicht der Fachmann. Für mich waren BPläne bisher eher "Empfehlungen".

Warum Verweigern die Planer die Arbeit in einem entzerrten System?
Wenn es an den Kosten liegt, es gibt auch kostenfreie Tools zur Transformation in ein lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem.

Der Ablauf ist auch damit recht einfach:
- DXF Lageplan transformieren
- Planung mit CAD erstellen
- DXF Plan rücktransformieren

Wobei natürlich integrierte Lösungen besser sind.

Gruß Steffen

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Freitag, 29.01.2021, 13:18 (vor 236 Tagen) @ Steffen

Hallo,

Hier kommt es dann schon auf den Cm an oder nicht?

Da bin ich nicht der Fachmann. Für mich waren BPläne bisher eher "Empfehlungen".

Warum Verweigern die Planer die Arbeit in einem entzerrten System?
Wenn es an den Kosten liegt, es gibt auch kostenfreie Tools zur Transformation in ein lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem.

Der Ablauf ist auch damit recht einfach:
- DXF Lageplan transformieren
- Planung mit CAD erstellen
- DXF Plan rücktransformieren

Wobei natürlich integrierte Lösungen besser sind.

Gruß Steffen

Hi Steffen,

habe das Programm mal getestet und das ist wirklich Gold wert!

Ich traue das den Planern nur nicht zu das die das raffen mit den Einstellungen.
Da ist so ein Plugin wie Micha erwähnt hat Idiotensicher.

Meine Vermessungsabteilung nutzen GeoTKF aber auf jedenfall weil unsere jetzige Transformation aus Autocad immer die Scharrfuren zerschießt.

Viele Grüße und vielen Dank!

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Freitag, 05.02.2021, 08:21 (vor 229 Tagen) @ Steffen

Hallo,

Hier kommt es dann schon auf den Cm an oder nicht?

Da bin ich nicht der Fachmann. Für mich waren BPläne bisher eher "Empfehlungen".

Warum Verweigern die Planer die Arbeit in einem entzerrten System?
Wenn es an den Kosten liegt, es gibt auch kostenfreie Tools zur Transformation in ein lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem.

Der Ablauf ist auch damit recht einfach:
- DXF Lageplan transformieren
- Planung mit CAD erstellen
- DXF Plan rücktransformieren

Wobei natürlich integrierte Lösungen besser sind.

Gruß Steffen

Wie kann man denn bei dem Tool die Höhe angeben für die Höhenreduktion?

Vom Planer zum Vermesser

Steffen, Freitag, 05.02.2021, 16:57 (vor 229 Tagen) @ Samuel
bearbeitet von Steffen, Freitag, 05.02.2021, 17:23

Hallo Samuel,
das Programm ermittelt nmK. eine Projektmitte inklusive einer mittlere Höhe aus den Eingangsdaten.
Sind keine Höhen enthalten oder will man diese verändern, kann man die Werte auch manuell anpassen.

Über das manuelle Anpassen kann man sich auch ein einheitliches lokales System über ein ganzes Gebiet (gesamte Stadt) schaffen, vorausgesetzt das Gebiet ist "einigermaßen" eben und nicht zu weitläufig (2 mm Fehler bei 24km)

Zusätzlich zur Reduktion durch die Maßstabsverzerrung (0.9996 am Mittelmeridian), ist Festlegung einer Projekthöhe möglich. Damit wird die Verzerrung von ca. 16mm/km je 100m Geländehöhe auf Projekthöhe „genullt“

Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem für CAD

Gruß Steffen

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Dienstag, 09.02.2021, 10:42 (vor 225 Tagen) @ Steffen

Hallo Samuel,
das Programm ermittelt nmK. eine Projektmitte inklusive einer mittlere Höhe aus den Eingangsdaten.
Sind keine Höhen enthalten oder will man diese verändern, kann man die Werte auch manuell anpassen.

Über das manuelle Anpassen kann man sich auch ein einheitliches lokales System über ein ganzes Gebiet (gesamte Stadt) schaffen, vorausgesetzt das Gebiet ist "einigermaßen" eben und nicht zu weitläufig (2 mm Fehler bei 24km)

Zusätzlich zur Reduktion durch die Maßstabsverzerrung (0.9996 am Mittelmeridian), ist Festlegung einer Projekthöhe möglich. Damit wird die Verzerrung von ca. 16mm/km je 100m Geländehöhe auf Projekthöhe „genullt“


Lokales verzerrungsfreies Koordinatensystem für CAD

Gruß Steffen

Was sind denn die Unterschiede zu den pltm verfahren? Dieses funktioniert meines Erachtens nur in kleineren Teilen indem das Gebiet mit Hilfe des Ellipsoids und dem umgekehrten Maßstabs wieder "gerade gebogen" wird.

also in unserem Falle ist es so dass unser stadtgebiet 10 km breit ist und 18 km hoch .

Wir hätten auch höhenlinien oder eine laserscan befliegung für das ganze stadtgebiet.

Bisher wird das Kataster über FME aktuell gehalten und die Planer rufen ihren benötigten Ausschnitt über AutoCAD Map3d aus der Datenbank ab. Man müsste sich also irgendwie überlegen wie man das ganze entzerrte Kataster aktuell hält und wie man so ein großes Gebiet mit unterschiedlichen Höhen bestmöglich entzerrt...

Ich habe auch eine testlizenz für CRS Tools bekommen, aber leider wird bei diesem Programm die höhenreduktion komplett außer acht gelassen.

Schwieriges Thema 😁...

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Vom Planer zum Vermesser

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Donnerstag, 28.01.2021, 20:13 (vor 236 Tagen) @ Samuel

Hallo,

In AutoCAD kann man zwar UTM einstellen, aber es wird kein Maßstab und keine Höhenreduktion eingesetzt. Somit sind alle Bebauungspläne "falsch" konstruiert.

Steffen hat Dir ja schon ein Stichwort genannt. Und insbesondere für AutoCAD findest Du unter https://crstools.de/ eine entsprechende Implementierung.

Viele Grüße
Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Freitag, 29.01.2021, 09:02 (vor 236 Tagen) @ MichaeL

Hallo,

In AutoCAD kann man zwar UTM einstellen, aber es wird kein Maßstab und keine Höhenreduktion eingesetzt. Somit sind alle Bebauungspläne "falsch" konstruiert.


Steffen hat Dir ja schon ein Stichwort genannt. Und insbesondere für AutoCAD findest Du unter https://crstools.de/ eine entsprechende Implementierung.

Viele Grüße
Micha

Hi Michael, danke für den Tipp.
Hab mir das mal angeschaut und sieht super aus! Ob ein Planer damit arbeiten kann muss man dann sehen. Oft drehen Die sich die Katastergrundlage erstmal rechtwinklig hin vor dem Kontruieren und da muss man schauen ob die Daten so einfach zurück transformierbar sind.

Grüße

Vom Planer zum Vermesser

rafl, Freitag, 29.01.2021, 18:28 (vor 236 Tagen) @ Samuel

Das Dilemma liegt meiner Ansicht primär darin, dass unsere "höheren Geodäten" bei den Landesvermessungsämtern nicht gewillt sind, die Geobasisdaten für Zwecke der Ingenieurvermessung in einer bürgerfreundlichen Version anzubieten, mit der die "Nichtgeodäten" vernünftig arbeiten können. Das schaffen mit den jetzigen Produkten ja manche Geodäten selber nicht.

Für die GIS-Leute und die, die auf INSPIRE stehen, kann man gerne weiterhin UTM/ETRS89 anbieten. Das sollte eigentlich für die Landesvermessungsämter kein großes Problem sein.

Die Bauingenieure, Architekten und anderen Planer weigern sich in der Praxis einfach, sich mit dem Verzerrungsproblem der UTM-Koordinaten zu beschäftigen. "Das ist ein Problem der Geodäten - da sollen die sich mit herumschlagen."

In Hamburg gibt es von Amts wegen in einem gesonderten Lagestatus Gauß-Krüger Koordinaten bezogen auf ETRS89. Nach Auskunft der Hamburger Kollegen lässt sich damit wunderbar arbeiten. Wenn diese Lösung in allen Bundesländern angeboten würde, würden sich zu einem sehr großen Prozentsatz die Verzerrungsprobleme mit den UTM-Koordinaten erledigen. Ohne, dass man erst mit einem speziellen Tool hin und her transformieren muss.

Es gibt inzwischen ja eine ganze Anzahl von Lösungsmöglichkeiten, wie man mit den UTM-Koordinaten umgehen kann. Die meisten sind aber für Nichtgeodäten einfach nicht praxistauglich.

In Hessen ist es relativ einfach. Dort gibt es ein ziemlich homogenes GK/Bessel System und man kann mit einem landesweit einheitlichen Parametersatz, ohne großen Genauigkeitsverlust, relativ leicht zwischen GK/Bessel und UTM/ETRS89 hin und her transformieren. Selbst amtliche Stellen arbeiten hier damit, dass Sie die UTM/ETRS89 Koordinaten in GK/Bessel transformieren und ihre Ingenieurvermessungsprojekte weiterhin darin bearbeiten.

In einer Infoveranstaltung zur Einführung von UTM/ETRS89 in Bayern haben wir mit mehreren Vertretern aus der Ingenieurvermessung auf die verantwortlichen Kollegen der Bayerischen Vermessungsverwaltung eingeredet und ihnen mehrere kritische Beispielprobleme der Praxis aus anderen Bundesländern, die das System schon länger hatten, vorgeführt. (Das Problem mit den B-Plänen ist ja noch gar nicht mal so kritisch.)

Was ist bisher von amtlicher Seite passiert: nichts.

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Vom Planer zum Vermesser

philipp ⌂, Glinde, Freitag, 29.01.2021, 21:45 (vor 235 Tagen) @ rafl

In Hamburg gibt es von Amts wegen in einem gesonderten Lagestatus Gauß-Krüger Koordinaten bezogen auf ETRS89. Nach Auskunft der Hamburger Kollegen lässt sich damit wunderbar arbeiten.

Mit wem hast du denn da gesprochen, wenn ich mal fragen darf? :waving:

Die amtlichen Geschichten laufen auch bei mir in Hamburg in UTM, so weit ich informiert bin. Und auch nur diese Koordinaten werden wohl offiziell nach außen getragen, wenn jemand Koordinaten braucht - soweit ich weiß.

In meiner Abteilung, die nicht-amtliche Messungen tätigt (z.B. Bestandsaufmaße zum Zwecke von Straßenbauplanungen oder auch Festpunktnetzerstellung zur Baudurchführung) arbeiten wir aber tatsächlich mit Gauß-Krüger bezogen auf ETRS89 - womit wir auch alle in der Tat seeeeehr glücklich sind... ;-)

Vom Planer zum Vermesser

rafl, Samstag, 30.01.2021, 11:43 (vor 235 Tagen) @ philipp

Hallo philipp,

ganz konkret mit den ÖbVI Hanack und Partner. Ich weiß aber auch von Vermessungsbüros aus Niedersachsen, dass die in Hamburg mit GK/ETRS89 arbeiten.

Gruß
rafl

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Vom Planer zum Vermesser

philipp ⌂, Glinde, Samstag, 30.01.2021, 19:53 (vor 234 Tagen) @ rafl

ganz konkret mit den ÖbVI Hanack und Partner.

Ach - die Hanacks schon wieder... :-P An denen kommt man in Hamburg aber auch nicht vorbei!

Wie ich schon schrieb: Kataster-Sachen bzw. generell alle "rechtlichen" Verfahren laufen bei uns* in UTM, nur in meiner Abteilung (Ingenieurvermessungen) ist GK im Einsatz.

Keine Ahnung, ob die Büros erst in GK arbeiten und es vor Weitergabe transformiert wird oder wie die das sonst so handhaben...

*uns = "Landesvermessungsamt" Hamburg
(natürlich hat der Schuppen auch in HH längst einen hochtrabenderen Titel :-D)

Vom Planer zum Vermesser

rafl, Samstag, 30.01.2021, 21:16 (vor 234 Tagen) @ philipp

Kataster ist bei UTM ja auch nicht das ganz große Problem. Schwierig wird es immer dann, wenn Nichtgeodäten mit ins Spiel kommen. Insbesondere dann, wenn die auch noch selber herumpfuschen. Jahrzehnte haben die mit Gauß-Krüger Koordinaten gearbeitet und so getan als gäbe es keine Projektionsverzerrungen und jetzt kommen die Geodäten mit so einem komischen System und machen auf einmal (aus deren Sicht) unnötigen Stress. Wobei sie ja mit ihrer Kritik auch nicht ganz im Unrecht sind.

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Vom Planer zum Vermesser

philipp ⌂, Glinde, Sonntag, 31.01.2021, 16:02 (vor 234 Tagen) @ rafl

Schwierig wird es immer dann, wenn Nichtgeodäten mit ins Spiel kommen.

Einem "normalen" Menschen kann man ja auch kaum verklickern, daß 100 m nicht 100 m sind, sondern 99,irgendwas... :-)

Zumal ich mit genug Planern zu tun hatte, denen die "langen" GK-Koordinaten schon zu hoch sind. Wie oft ich mit lokalen Plankoordinaten (die aber auf den ersten Blick wie GK-Pläne aussahen) zu tun hatte...

Vom Planer zum Vermesser

Samuel, Montag, 01.02.2021, 10:13 (vor 233 Tagen) @ philipp

Das Problem würde sich schon allein damit lösen lassen, indem AutoCAD beim Umstellen auf ERTS89/UTM die Verzerrungen berücksichtigen würde.
Dann kann der planer schön seine 100m Zeichnen und Bemaßen und aus Koordinatenunterschieden sind es dann eben 99.96m. Das bekommt der gar nicht mit und ist Schnuppe!

Verstehe nicht was daran so schwer ist so etwas zu implementieren und bei den Lizenzpreisen Von Autocad kann man das doch erwarten!

Geograf bekommt es ja auch hin.

Einfach eine Höhe zu Projektbeginn eingeben und das Bezugssystem und dann ist alles fein.

Viele Grüße

Vom Planer zum Vermesser

rafl, Montag, 01.02.2021, 13:01 (vor 233 Tagen) @ Samuel

GEOgraf ist ja auch ein Programm von "Vermessern" für "Vermesser".

Vom Planer zum Vermesser

Harry, Montag, 01.02.2021, 16:22 (vor 233 Tagen) @ philipp

Einem "normalen" Menschen kann man ja auch kaum verklickern, daß 100 m nicht 100 m sind, sondern 99,irgendwas... :-)

Wie soll das erst ein Architekt verstehen, wenn das normale Menschen schon nicht verstehen können. Bei denen ist immer unten links 0/0 und Süden da, wo der Eingang sich befindet. Wir bekommen unsere georeferenzierten Pläne immer "korrigiert" zurück und sollen dann abstecken. Eine absolut beratungsresistente Berufsgruppe!

Gruß aus Franken

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