Unterschied freie Stationierung (Geodäsie/Vermessung)

Danny @, Wien, Sonntag, 18.09.2011, 21:57 (vor 2614 Tagen)

Hallo,

kann mir jemand den Unterschied zwischen einer freien Stationierung und einer freien Stationierung nach Helmert erklären und mir sagen für welche Zwecke sich was besser eignet?

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 19.09.2011, 09:14 (vor 2614 Tagen) @ Danny

Hallo Danny,

kann mir jemand den Unterschied zwischen einer freien Stationierung und einer freien Stationierung nach Helmert erklären und mir sagen für welche Zwecke sich was besser eignet?

Ich kenne diese beiden Begriffe nur von Leica. Wo hast Du sie her?

Bei Leica konnte ich mir den Unterschied nicht erklären, da für _mich_ eine freie Stationierung immer eine Helmert-Transformation ist vgl. u.a. Franz Josef Gruber: Formelsammlung für das Vermessungswesen. _Möglicherweise_ wird bei der ersten Variante der Standpunkt aus allen Kombinationen ermittelt und anschließend gemittelt, während bei dem Verfahren über die Trafo sofort mit allen Messwerten (bzw. Koordinaten) stationiert wird. Das ist aber Spekulation ggf. gibt das Handbuch bzw. der Support mehr her!

Ich persönlich würde vor Ort die Trafo nehmen um eine grobe Kontrolle zu haben und anschließend im Innendienst eine Ausgleichung rechnen...

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Transformation, Helmert, UTM, freie Stationierung, Maßstab

Unterschied freie Stationierung

Danny Scheller @, Wien, Montag, 19.09.2011, 09:54 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

Hallo,
danke erstmal für die schnelle Antwort. Ich bin aber nicht nur bei Leica darüber gestoßen, sondern auch bei verschiedenen Vermessungssoftware und habe nicht wirklich eine sinnvolle Antwort in den Handbüchern gefunden.
Ich kenne auch nicht wirklich jemand der die Auswahl "freie Stationierung nach Helmert" bei den Leica Instrumenten nutzt...aber igend ein Sinn sollte sich doch da hinter verbergen?

Unterschied freie Stationierung

Danny @, Wien, Montag, 19.09.2011, 18:25 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

Also ich habe es heute mal über Leica und andere Auswertungssoftware versucht und kann mir keinen Reim daraus machen.
Leica rechnet genau die gleichen Koordinaten bei beiden Möglichkeiten, dass einzigste was sich jedoch ändert ist der Azi, was mir vollig suspekt ist.
Bei rmGeo usw. ändert sich bei Helmert der Maßstab, aber ich erhalte auf 0,1 mm das gleiche Ergebnis wie bei der "normalen" Stationierung (ohne den Maßstab zu halten) trotz zweier unterschiedlicher Maßstäbe!

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 19.09.2011, 18:40 (vor 2614 Tagen) @ Danny

Hi,

ich kanns Dir leider auch nicht sagen. Aus dem Manual gehts nicht hervor. Dort heißt es:

  • Für TPS1200 sind die Positionskoordinaten des Standpunktes unbekannt. Die Koordinaten und die Orientierung werden bestimmt, indem ein oder mehrere bekannte Zielpunkte (maximal 10 Zielpunkte) angezielt werden. Es werden nur Winkel oder Winkel und Strecken gemessen.
  • Für die Freie Stationierung wird die Methode der kleinsten Quadrate oder die robuste Ausgleichung verwendet. Für eine Stationierung nach Helmert wird die Helmertberechnung verwendet.

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Leica, Transformation, Helmert, UTM, freie Stationierung, Maßstab

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 19:09 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

Ich dank dir für deine Mühe...ich denke darauf läßt sich aufbauen.

Avatar

Unterschied freie Stationierung

philipp ⌂ @, Glinde, Montag, 19.09.2011, 19:36 (vor 2614 Tagen) @ Danny

Mein TrimbleS6-Support (der mich mittlerweile schon persönlich kennen dürfte) sagte mir, nachdem ich letztens bei besagtem Gerät auch darüber gestolpert bin, daß "Standard" die Methode nach den kleinsten Quadraten sei und "Helmert" eben eine Transformation.

Irgendwie dachte ich bisher auch immer, daß eine Trafo automatisch dabei wäre...!?
Nun ja - mit meiner Standardeinstellung namens "Standard" fahre ich soweit ganz gut...

Tags:
Transformation, Helmert, freie Stationierung, Trimble

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 20:00 (vor 2614 Tagen) @ philipp

Die Erfahrung hab ich auch und es ist gut zu wissen, dass es nicht wieder eine Eigenart von Leica ist. Mich würde trotzdem interessieren, in welchem Falle was besser ist, da wir zuzeit ab und zu Probleme mit unseren Anschlüßen haben.
Ich habe mich mehrmeils über gleiche bzw. vorher vor gemessene Punkte Stationiert und immer wieder waren meine Achsen anders.
Könnte ja sein, dass an Anhand der Messanordnung auf das eine oder andere schließen kann/solte.

Avatar

Unterschied freie Stationierung

philipp ⌂ @, Glinde, Montag, 19.09.2011, 22:15 (vor 2613 Tagen) @ Danny

Ich habe mich mehrmals über gleiche bzw. vorher gemessene Punkte stationiert und immer wieder waren meine Achsen anders.

Mal 'ne blöde Frage: Ist das Gerät geprüft (Kipp- und Zielachse)?

Mein S6 kam frisch vom Händler und hat sofort nur Mist gemessen. Anfangs schob ich das noch auf schlechte Festpunkte (zumal bei einem bestimmten anderen Projekt immer noch ausreichend gut gemessen wurde).

Der Tipp, besagte Prüfungen doch mal durchzuführen, führte dann zur Erleuchtung: 1 gon (!) Kippachsfehler. Woher der direkt nach Auslieferung stammte konnte man sich (angeblich) nicht erklären.

Nun wurde alles eingestellt - und siehe da: Top-Stationierungen am laufenden Band (und keine Absteckungen mehr 20 cm "neben der Spur" )! ;-)

Da kannst du dann also noch so toll messen - wenn das Gerät intern nicht mitspielt helfen auch keine Berechnungs- und Formeltricks mehr und auch keine perfekte Messanordnung...

Tags:
Transformation, Helmert, freie Stationierung, Trimble, Instrumentenfehler, Zielachsfehler, Kippachsfehler

Avatar

Unterschied freie Stationierung

GeoMark @, Montag, 19.09.2011, 20:12 (vor 2614 Tagen) @ Danny

Wahrscheinlich ist der Unterschied bei den Ausgangskoordinaten gemeint zwischen polar und kartesisch.
Das Verfahren ist aber das Gleiche und eine Helmerttransformation.

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 19.09.2011, 20:19 (vor 2614 Tagen) @ GeoMark

Guten Abend,

Wahrscheinlich ist der Unterschied bei den Ausgangskoordinaten gemeint zwischen polar und kartesisch.

Unwahrscheinlich würde ich meinen, da in diesem Fall wirklich das identische rauskommen müsste und nicht schon (numerische) Differenzen im 1/10mm Bereich.


Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Transformation, Helmert, freie Stationierung

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 20:27 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

kann es sein das es nur eine Sache des Maßstabes ist?

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 19.09.2011, 20:31 (vor 2614 Tagen) @ Danny

Hi,

kann es sein das es nur eine Sache des Maßstabes ist?

Das hatte ich im Hinterkopf aber es klang vorhin so, als würdest Du das ausschließen können. Habe ich Dich mißverstanden?

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Transformation, Helmert, freie Stationierung, Maßstab

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 20:32 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

Ja da haben wir uns missverstanden!
ist so das ziemlich einzigste, was mir noch logisch erscheint!

Avatar

Unterschied freie Stationierung

GeoMark @, Montag, 19.09.2011, 20:39 (vor 2614 Tagen) @ MichaeL

Guten Abend,

Wahrscheinlich ist der Unterschied bei den Ausgangskoordinaten gemeint zwischen polar und kartesisch.

Unwahrscheinlich würde ich meinen, da in diesem Fall wirklich das identische rauskommen müsste und nicht schon (numerische) Differenzen im 1/10mm Bereich.


Gruß Micha


Ist es ausgeschlossen, daß es sich im Falle der "freien Stationierung" nur um eine einfache Transformation über 2 identische Punkte handelt ?

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 20:42 (vor 2614 Tagen) @ GeoMark

das ist vollkommen ausgeschloßen!
hab verschiedene Messanordnungen versucht!

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Montag, 19.09.2011, 20:49 (vor 2614 Tagen) @ GeoMark

Hi,

Ist es ausgeschlossen, daß es sich im Falle der "freien Stationierung" nur um eine einfache Transformation über 2 identische Punkte handelt ?

Ja, so einfach ist es nicht! Ich denke, der Maßstab ist schon eine gute Richtung, die man mal mit bspw. UTM-Koordinaten verifizieren könnte.

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Transformation, Helmert, UTM, freie Stationierung, Maßstab

Unterschied freie Stationierung

Danny, Montag, 19.09.2011, 23:13 (vor 2613 Tagen) @ MichaeL

ein guter gedanke.
ich werd versuchen mich morgen mal paraktisch damit außeinader zu setzten und bescheid geben.
obwohl ich fest davon überzeug bin, dass dies nicht der einzige faktor in die richtung ist!

Unterschied freie Stationierung

baschti, Donnerstag, 13.10.2011, 14:29 (vor 2590 Tagen) @ Danny

Hallo....

imho ist der Unterschied folgender:

  • freie Stationierung nach Helmert: ist eine reine Koordinatentransformation. Da werden rechnerisch Koordinaten verschoben, gedreht und skaliert (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinatentransformation.
  • freie Stationierung: da wird über ein Ausgleichungsverfahren, z.b. Methode der kleinsten Quadrate, der Standpunkt ermittelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Methode_der_kleinsten_Quadrate).

Viele Grüße

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Donnerstag, 13.10.2011, 14:53 (vor 2590 Tagen) @ baschti

Hallo,

da eine überbestimme Transformation durch eine Ausgleichung gelöst wird, kann Deine Vermutung nicht die Lösung sein. Zumal der Begriff Ausgleichung hier völlig schwammig ist: Wir wollen ja wissen, was bestimmt (und ggf. ausgeglichen) wird...

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Unterschied freie Stationierung

baschti, Donnerstag, 13.10.2011, 15:21 (vor 2590 Tagen) @ MichaeL

Hallo..

mir fällt da jetzt spontan noch folgender Unterschied ein..
bei einer Stationierung nach Helmert muß ich zwingend Richtungen undStrecken messen. Bei einer freien Stationierung über eine Ausgleichung (z.B. kleinste Quadrate) kann ich auch nur Richtungen messen und bekomme trotzdem Koordinaten für meinen Standpunkt. Ob das nun genügt, muß man von Fall zu Fall entscheiden.

Grüße

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Donnerstag, 13.10.2011, 16:27 (vor 2590 Tagen) @ baschti

Hallo..

kann ich auch nur Richtungen messen und bekomme trotzdem Koordinaten

hmm, klingt gut. An einen überbestimmten Schnitt hatte ich gar nicht gedacht...

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Unterschied freie Stationierung

Pierre @, nähe Köln, Mittwoch, 09.11.2011, 20:25 (vor 2563 Tagen) @ Danny

Nabend,

ich greife das Thema nochmal auf, da ich selber über diese Fragen recht oft nachdenke und sie ja noch nicht vollständig beantwortet sind.

Der Unterschied zwischen einer FS nach Helmert und ner FS über eine Ausgleichung ist in den anderen Antworten ja schon deutlich geworden. Es bleibt die Frage, für welchen Zweck, was geeigneter erscheint und warum?!

Das beiden Verfahren auf die gleichen Standpunktkoordinaten kommen ist logisch. Mir ist aber aufgefallen, das die Koordinaten der Neupunkte sich doch deutlicher unterscheiden. Aus diesem Grund ist bei mir die "Geometriefrage" aufgetaucht ...

Soll heißen, für eine vernünftige FS nach Helmert brauche ich doch eine entsprechende Geometrie. Also den theoretischen Idealfall: Standpkt. in der Mitte, Anschluss/Passpunkte drumherum und die Neupunkte irgendwo innerhalb des Ganzen.

Ist das in der Praxis realisierbar bzw. wirtschaftlich ... eher sehr selten. Meist ergibt sich eine Art "linienhaftes Gebilde" Standpunkt und Anschluss/Passpunkte in einer Reihe. Das die Neupunkte von den Anschluss/Passpunkte umschlossen werden und der Standpunkt sich in der Mitte des Gebietes befindet wird der Ausnahmefall - zumindest was z. B. die Liegenschaftsvermessung angeht.

Ist es in einem solchen Fall besser die FS über eine Ausgleichung zu rechnen?! Was meint ihr?!

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Donnerstag, 10.11.2011, 18:51 (vor 2562 Tagen) @ Pierre

Guten Abend Pierre,

Der Unterschied zwischen einer FS nach Helmert und ner FS über eine Ausgleichung ist in den anderen Antworten ja schon deutlich geworden.

Naja, es wird viel gemutmaßt. Wo nun genau der Unterschied liegt, ist - zumindest mir - nicht klar.

Es bleibt die Frage, für welchen Zweck, was geeigneter erscheint und warum?!

Um das beantworten zu können, ist zunächst noch zu klären, was welche Methode macht.

Das beiden Verfahren auf die gleichen Standpunktkoordinaten kommen ist logisch. Mir ist aber aufgefallen, das die Koordinaten der Neupunkte sich doch deutlicher unterscheiden.

Das dürfte ja eigentlich nicht passieren. Es sei denn, der geschätzte Maßstab wird fortan an allen Strecken berücksichtigt und war signifikant anders als 1. Ansonsten fände ich es komisch, wenn bei gleichen Standpunktkoordinaten und gleicher Orientierung auf einmal andere Neupunkte entstünden.

Eine gute Geometrie ist wohl immer wünschenswert. Es sollte aber keinen Unterschied machen, ob mit rechtwinkligen oder polaren Koordinaten die Stationierung bestimmt wird, meiner Meinung nach. ;-)

Ist es in einem solchen Fall besser die FS über eine Ausgleichung zu rechnen?! Was meint ihr?!

Die Helmert-Transformation ist auch eine Ausgleichung, wenn Du mehr als 2 Punkte hast. Eine schlechte Geometrie kann aber die AGL auch nicht wegrechnen.

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Unterschied freie Stationierung

MS, Freitag, 11.11.2011, 23:58 (vor 2560 Tagen) @ MichaeL

Also der Unterschied ist wirklich, dass es sich einmal um ein Transformation handelt und bei der anderen um die Ausgleichung nach der Methode der kleinsten Quadrate.

Das heißt, dass die schlechte Geometrie eher für die FS spricht und hab in der Praxis eigentlich auch gut Erfahrung gemacht.

Das Problem mit den Neupunkten kenne ich auch teilweise und es liegt wirklich daran, dass viele Instrumente bei gleicher Standpunktkoordinaten doch bei beiden Verfahren einen anderen Maßstab festlegen. Die Orientierung muss eigentlich bei gleicher Standpunktkoordinaten auch gleich sein.

Avatar

Unterschied freie Stationierung

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Samstag, 12.11.2011, 11:01 (vor 2560 Tagen) @ MS
bearbeitet von MichaeL, Samstag, 12.11.2011, 11:20

Hallo,

Also der Unterschied ist wirklich, dass es sich einmal um ein Transformation handelt und bei der anderen um die Ausgleichung nach der Methode der kleinsten Quadrate.

Das kann aber mMn. kein Unterschied sein, da, wie hier schon gesagt, bei beiden Verfahren eine Ausgleichung bestimmt wird. Eine überbestimmte Transformation ist auch per Ausgleichung zu lösen, auch wenn das ggf. bei dem Menüpunkt aus Platzgründen nicht explizit dabei steht.

Die Idee, dass bei dem einen Verfahren auch Messungen, bei dem nicht alle drei polaren Messelemente vorliegen, berücksichtigt werden, finde ich zumindest plausibel. Weiterhin scheint das anbringen eines Maßstabs an allen weiteren Messungen auch realistisch, wenn ein solcher in der Stationierung (nach Helmert) bestimmt wurde.

Aber warum probiert das nicht einfach mal einer aus? Vier Ziele nur mit REC speichern und danach das ganze mal mit ALL und jeweils schauen, wie die Stationierung aussieht bzw. was einem angeboten wird.

Schöne Grüße
Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

RSS-Feed dieser Diskussion