Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote (Instrumente)

Martin, Saturday, 18.02.2023, 23:09 (vor 513 Tagen)

Guten Abend liebe Forumsgemeinde,

ein Problem das sich mir mit den optischen Loten von Zeiss Oberkochen stellt lässt mir keine Ruhe...:lookaround:

Die optischen Lote von Zeiss Oberkochen - ich besitze eines das rein ein Fußpunktlot ist und eines das ein Zenit- und Nadirlot ist (beidseitiger Steckzapfen zum umdrehen) beide mit Dosenlibelle, besitzen keine Lagerbuchse/Achse um die sie sich drehen lassen, wenn sie im Dreifuß geklemmt sind. Entsprechend muss ich die Klemmschraube am Dreifuss lösen um sie um 200gon zu drehen, wenn ich den Spielpunkt der Dosenlibelle bzw. des optischen Lotes bestimmen bzw. wegjustieren möchte... und genau da liegt der Hund begraben...

Ich spiele die Dosenlibelle ein, löse die Klemmschraube, drehe um 200gon, ziehe die Klemmschraube an, stelle den halben Libellenausschlag mit den Justierschrauben weg, den Rest mit den Fußschrauben... drehe das Lot wieder um 200gon zurück... Libelle haut wieder deutlich raus... gleiches Spiel wieder... und wieder...

Lange Rede, kurzer Sinn die Justierung scheitert... verschiedene Dreifüße mit DIN-Zapfenaufnahme durchprobiert... immer selbes Problem... :crying:

Meine Vermutung: Da ich zum Drehen immer die Klemmung des Steckzapfens lösen muss und nach der Drehung wieder anziehen muss denke ich, dass das Lot immer um ein paar Zehntel Millimeter beim Klemmen krumm verdrückt wird und dementsprechend nie die abschließende einwandfreie Justierung von Libelle und Ablotung gelingt...

Gleiches fällt mir auch bei den Zieltafeln und Polygonierprismen mit angebauter Dosenlibelle auf, welche auch nicht drehbar gelagert sind...

Beim optischen Zenit- und Nadirlot mit Kreuzlibelle vom Ost-Zeiss, welches drehbar gelagert ist habe ich keinerlei Beschwerden beim Justieren von Lot und Libellen...

Gibt es zu meinem West-Zeiss-Problem vielleicht Erfahrungsberichte aus vergangenen Tagen? Ist es wie ich vermute mit dem verdrücken und somit ein konstruktives Problem der West-Zeiss-Produkte oder steht das Problem in meiner Person vorm Gerät?

Ich freue mich auf eure Meinungen und ggf. Erfahrungen zu diesem Thema, welches wohl ein eher historisches ist, in einer geodätischen Welt, in der das System Wild bei den Dreifüßen die übrigen Systeme weitgehend verdrängt hat. :rotfl:

Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

Erbse, Monday, 20.02.2023, 08:02 (vor 511 Tagen) @ Martin

Grüße dich Martin,

ich glaube man sollte das nicht unterschätzen wie oft solche Systeme noch in Einsatz sind. Viele Geräte sind auf Langlebigkeit ausgelegt, erst Recht wenn sie ordentlich behandelt werden. Ich selbst habe auch noch die optischen Lote im Auto für den seltenen Fall, dass ich z.B. bei einem Polygonzug meine Reflektoren auf den nächsten Punkten aufstellen muss.
Ich habe mir hier angewöhnt das optische Lot nicht fest anzuziehen beim einspielen. Dadurch ist der Einfluss geringer.

Eine Bessere Lösung habe ich hier noch nicht gefunden und muss auch zugeben, dass ich froh bin auf diese Weise noch keine Präzisionsmessung machen zu müssen.

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Saturday, 25.02.2023, 15:43 (vor 506 Tagen) @ Martin

Hallo,

ich habe im Moment keine Vorstellung, wie das Lot überhaupt aussieht, aber ein Lot, dass nur mit einer Dosenlibelle ausgestattet ist, erscheint mir doch eher fragwürdig. Jede Abweichung beim Horizontieren würde direkt in die Lotung gehen.

Du schreibst, dass es beim Lösen der Klemmschraube und Drehung um 200 gon zu Problemen kommt. Wie sieht es aus, wenn Du die Klemmschraube löst und um ca 400 gon drehst? Spielt dann die Libelle wieder ein? Hast Du ein Lot mit Röhrenlibelle? Wenn ja, was passiert, wenn Du damit horizontierst und dann dieses Lot aus dem Dreifuß nimmst und um 200 gon verdreht wieder in den Dreifuß setzt - also nicht geklemmt um die Instrumentenachse des Lots drehen sondern herausnehmen und um den Zapfen drehen? Spielt die Röhrenlibelle dann wieder ein?

Viele Grüße
Micha

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

Eddi, Sunday, 26.02.2023, 10:58 (vor 505 Tagen) @ MichaeL

Hallo,

das Problem ist wohl weniger die Dosenlibelle. Bei einer Angabe von meist so um die 10' und damit einer Genauigkeit der Horizontierung von ca. 5' sind das bei einer Instrumentenhöhe von 1,50 m
0,4 mm Zentriergenauigkeit. Und nur dafür sind diese Lote gedacht und geeignet.
Das Hauptproblem bleibt, dass sich das Lot nicht um die Stehachse drehen läßt und anscheinend durch die Anzugsschraube der Zwangszentrierung ein einseitiger Druck auf den Steckzapfen ausgeübt wird.
Und da sind Michas Hinweise schon zielführend.
Allerdings bleibt der Hauptmakel erhalten......

Eddi

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sunday, 26.02.2023, 16:57 (vor 505 Tagen) @ Eddi

Hallo Eddi,

und damit einer Genauigkeit der Horizontierung von ca. 5' sind das bei einer Instrumentenhöhe von 1,50 m 0,4 mm Zentriergenauigkeit. Und nur dafür sind diese Lote gedacht und geeignet.

Dies erscheint mir arg optimistisch. Bist Du sicher, dass Deine Abschätzung stimmig ist? Ich hatte es mit der Bogenformel wie folgt überschlagen:

$\frac{5'}{60'} \cdot \frac{\pi}{180^{\circ}} \cdot 1,5~\mathrm{m} = 2~\mathrm{mm}$

Sofern ich mich nicht vertan habe, erscheint mir die Dosenlibelle eher eine suboptimale Lösung beim Lot zu sein, da ich persönlich 2 mm als recht ungenau für diese Anwendung empfinde.

Viele Grüße
Micha

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Tags:
Zeiss, Achse, Lot, Dosenlibelle, Genauigkeitsabschätzung

Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

Eddi, Sunday, 26.02.2023, 17:12 (vor 505 Tagen) @ MichaeL

Hallo Micha,

Du hast völlig Recht, gleiche Formel, aber vergessen mit 5' zu multiplizieren......
Und bei 2 mm Zentriergenauigkeit hast Du natürlich auch Recht, das reicht gerade noch für Tachyaufnahmen und Co.
Deshalb hatten die optischen Lote von Carl-Zeiss-Jena auch 2 Röhrenlibellen als Kreuzlibelle und waren um die Stehachse drehbar, aber sicherlich aus Kostengründen verschwanden solche Feinheiten immer mehr aus dem vermessungstechnischen Alltag.

Eddi

PS Hattest Du meine letzte Mail bekommen oder ist die im Spam gelandet?

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Sunday, 26.02.2023, 17:35 (vor 505 Tagen) @ Eddi

Hallo Eddi,

Du hast völlig Recht, gleiche Formel, aber vergessen mit 5' zu multiplizieren.

Danke für Deine Bestätigung.

PS Hattest Du meine letzte Mail bekommen oder ist die im Spam gelandet?

Hat alles geklappt und ist angekommen. Meine Antwortmail muss sich jedoch mit Deiner Frage hier gerade überschnitten haben.

Viele Grüße
Micha

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rafl, Monday, 27.02.2023, 13:53 (vor 504 Tagen) @ MichaeL

Die Libellenangabe bezieht sich immer auf eine Abweichung der Libellenblase von 2 mm in der Libelle. So ist die Libellenangabe definiert. (Das hat erst mal nichts mit den 2 mm zu tun, die hier als Abweichung am Bodenpunkt berechnet wurde). Also beziehen sich die 5' auf einen Blasenweg von 2 mm. Üblicherweise bekommt man es als Nutzer aber deutlich besser hin, die Libellenblase in die Mitte zu zentrieren. Von daher liegt die Abweichung am Boden nicht bei 2 mm, sondern auch deutlich besser.

Ich habe jahrelang mit den hier angesprochenen Loten von Zeiss-Oberkochen gearbeitet und war damit immer sehr zufreiden. Das angesprochene Problem hatte ich so nie damit. Was man nie machen durfte, war das Lot nur lose in den Dreifuß einzusetzen und die Klemmschraube nicht anzuziehen. Man muss auch mal bedenken, dass die Lote in den 80er und 90er Jahren als Zubehör zu Tachymetern verkauft wurden, die eine Streckenmessgenauigkeit von ca. 5 mm + 5 ppm hatten. Die waren auch nicht für Präzisonsmessungen aus heutiger Sicht gedacht. Ich weiß auch noch aus Anwendungen bei der Landesvermessung, bei denen es ausdrücklich untersagt war, diese Lote zu benutzen. Hier wurden dann die in diesem Thread erwähnten Lote von Zeiss-Jena benutzt.

Das Problem, dass sich der DIN-Steckzapfen im Dreifuß beim Anziehen der Klemmschraube verkippt, hat auch mit manchen Dreifüßen zu tun. Es gibt schon mehrere Gründe, warum der DIN-Steckzapfen heute nahezu vollständig vom Markt verschwunden ist. Zu dem in diesem Thread ursprünglich erwähnten Problem, kann es auch kommen, wenn der Steckzapfen nicht mehr richtig rund bzw. zylindrisch ist.

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Monday, 27.02.2023, 16:24 (vor 504 Tagen) @ rafl

Hallo Rafl,

Die Libellenangabe bezieht sich immer auf eine Abweichung der Libellenblase von 2 mm in der Libelle. So ist die Libellenangabe definiert.

Ja, da hast Du recht und unsere Überschlagsrechnung greift hier zu kurz. Die Angabe von Eddi war da schon plausibilier. Wenn wir davon ausgehen, dass man eine Blasenabweichung vom Zentrum von 0,5 mm erkennen kann, würde man bei 1,5 m auch 0,5 mm erreichen.

Man muss auch mal bedenken, dass die Lote in den 80er und 90er Jahren als Zubehör zu Tachymetern verkauft wurden, die eine Streckenmessgenauigkeit von ca. 5 mm + 5 ppm hatten.

Die Genauigkeit der Streckenmessung erscheint mir hier nicht so relevant. Eine fehlerhafte Horizontierung wird doch primär die Winkelmessungen systematisch beeinflussen, und Winkel konnte man auch zu dieser Zeit schon sehr präzise bestimmen.

Viele Grüße
Micha

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Fehlkonstruktion oder Anwenderfehler - West-Zeiss opt. Lote

rafl, Tuesday, 28.02.2023, 11:30 (vor 503 Tagen) @ MichaeL

Hallo Micha,

wenn man das optische Lot durch einen Theodoliten oder ein Tachymeter auf dem Dreifuß austauscht, dann horizontiert man (früher mit der Röhrenlibelle) das Instrument eh nochmal nach. In der Regel prüft man auch nochmal die Zentrierung (in den 80er und 90ern mit dem eingebauten optischen Lot). Die hier angesprochenen eigenständigen optischen Lote wurden eigentlich nur zum Stativaufbau der Zielpunkte beim Polygonieren oder bei einfacheren Netzmessungen verwendet. Nach meiner Erfahrung mussten wir immer nur sehr wenig mit dem Tachymeter nachhorizontieren. Das passte durch das optische Lot mit der Dosenlibelle eigentlich immer schon erstaunlich gut.

Gruß Rafl

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MichaeL ⌂, Bad Vilbel, Tuesday, 28.02.2023, 11:35 (vor 503 Tagen) @ rafl

Hallo Rafl,

Das passte durch das optische Lot mit der Dosenlibelle eigentlich immer schon erstaunlich gut.

Das würde zumindest auch dafür sprechen, dass mit dem Zapfen bzw. dem Dreifuß im hier betrachteten Fall etwas nicht stimmt - wie Du es ebenfalls schon vermutet hattest. Warten wir mal ab, ob sich Martin noch meldet mit neuen Erkenntnissen.

Viele Grüße
Micha

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Martin, Tuesday, 28.02.2023, 22:35 (vor 503 Tagen) @ MichaeL

Hallo und danke für die umfangreiche Rückmeldung,

in der Tat sieht der Steckzapfen des First- und Fußpunktlotes nicht mehr ganz so berauschend aus...
Bin allerdings auch bisher zeitlich noch nicht dazu gekommen, nochmals die Sache näher zu beleuchten und zu untersuchen... (ich hoffe ich finde nächstes Wochenende die Zeit dazu :-D )

Was mir allerdings schon aufgefallen ist, sind offenbar doch deutliche Toleranzen zwischen verschiedenen Dreifussmodellen vorganden was das Spiel in der Steckzapfenaufnahme angeht (Zeiss Kugelfuss Zeiss RecElta Dreifuss Zeiss Alternativdreifuss statt Kugelfuss für TH2/Th42 - der schwarze runde ohne Libelle)
Wobei das ja theoretisch nicht so dramatisch sein sollte, da der Zapfen ja immer in die selbe Richtung gleich angedrückt wird beim Klemmen?


Melde mich nochmals, sobald ich etwas Zeit gefunden habe mich nochmals an dem Lot zu probieren.

Grüße

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